Uncategorized

Lasiet Makjavelli! Saruna ar politiķi Aigaru Štokenbergu 10

Foto – Karīna Miezāja

“Latvijas Avīzē” viesojās politiķis Aigars Štokenbergs (“Vienotība”). Uz Voldemāra Krustiņa un Egila Līcīša jautājumiem Štokenberga kungs, būdams liels grāmatu draugs, atbildes pa lielai daļai meklēja izlasītajās atziņās un arī savā politiskajā, ministra, jurista pieredzē.

V. Krustiņš: – Daudz runā, kādam jābūt prezidentam, sāk parādīt personāžus, kam jāatbilst vēlamajai misijai. Pārsvarā norāda – tā būšot ārējās politiskās darbības misija. Prezidentam jābraukā, jādežurē pie Merkeles vai Obamas durvīm. Vai iekšējās dzīves jautājumi mums nav svarīgi? Starp citu, vairāku ASV prezidentu padomnieks Bjūkenens izdevis grāmatiņu, kur rakstījis, ka ASV diezin vai vajagot jaukties tajā, kas notiek Baltijā.

A. Štokenbergs: – Kādu vajag prezidentu – būs tik daudz viedokļu, cik ir pilsoņu. Viens gribēs starptautnieku, viens – saimniecisku cilvēku. Filozofs Makss Šēlers pat rakstīja par simpātiju fenomenu. Ka vērtības nevar noteikt ar prātu, bet tikai ar sirdi. Pilnīgi neiespējami sarindot, kuras būtiskākas, kuras mazāk svarīgas vērtības. Es runāju par cilvēciskumā katram piemītošo, kas viņam patīk, kas nepatīk. Ja raugāmies konkrētā situācijā, kaut vai Putina gadskārtējā “preses konferencē ar tautu”, Krievijas prezidents pietiekami skaidri izteicās – tuvāko gadu laikā sankciju atcelšana nav domājama. Tas ir signāls, ka Ukrainas austrumos tiks uzturēts konflikts, kas neļaus rietumu valstīm atteikties vai mīkstināt sankcijas. Eiropā saspīlējums saglabāsies. Tādos ap­stākļos Latvijas prezidentam ar ārlietu ministru būs zināma loma, ko spēlēt. Tāpēc vietā ir racionāli, nevis uz jūtām balstīti argumenti, ka ārpolitiskā situācija neizbēgami uzliek zīmogu Latvijas iekšpolitikā. Kaut vai starpnacionālajās attiecībās, nepieciešamībā nodrošināt labklājīgāku stāvokli. Līdz ar to prezidentam noderētu arī tautsaimnieka skatījums. Tikpat labi varam no visa abstrahēties un spriest, ka jādomā vēl kāds solis uz priekšu. Ja Latvijas ilgtspējas resursam vajadzīgi izglītoti, profesionāli, savās domās brīvi cilvēki, tas panākams ar izglītību. Varbūt tad prezidentam jāspēj saredzēt, kas būs vajadzīgs pēc četriem gadiem, kad varas pilnvaras pirmajā termiņā iztecēs. Varbūt šai laikā jāieliek pamati tiem apstākļiem, kas Latvijai ļaus pastāvēt mūžos. Ja šobrīd tas īsti nav prātos, tad, jo tuvāk nāks 2018. gada 18. novembris, jo cilvēki vairāk aizdomāsies, kā dabūt nākamos valsts 100 gadus.


– Kādi būs apstākļi, kas ļaus Latvijai pastāvēt, kādus tos radīsim? Bjūkenens aizrāda – ko gan amerikāņi aizstāvēs Baltijā, ja dzimstība krīt? Mums pašiem jādomā – kam to valsti gribam uzturēt? Veltīsim aizsardzībai divus budžeta procentus, bet, neuzlabojot izglītību, veselības aprūpi, neradīs apstākļus veselākai, vienotākai, drošākai tautai. Tāpēc uzsveru prezidenta nozīmi iekšējā stāvokļa noregulēšanā.

– Militārajā ziņā Baltiju aizstāvēt ļoti grūti, un tas nav mainījies kopš 1939. gada. Tikai tas, ka šodien šeit nav ielaistas Krievijas bāzes. Taču šodienas kontekstā loģika ir vienkārša. Ja Rietumi nespēj aizstāvēt kaut vai vienu mazu valsti, tad tie nav vērti kā pasaules līderi. Runa nav par militāru operāciju, par ietekmi pasaulē, ko var nodrošināt tikai ar neiedragājamu vienotību. Paldies Dievam, to Rietumi aptver kopš 1935. gada, kad atdeva Reinzemi Hitleram. To pieļaujot, nākamais solis noved pie Minhenes. Šo vienkāršo mācību viņi apguvuši.

Par Latvijas valsts pastāvēšanu. Mums ir jauks, kādu laiku te dzīvojis novadnieks Herders. Viņa tēze ir, ka katras nācijas pastāvēšanas pamatnoteikums ir valoda, kas cilvēkus vieno. Brīvā pasaulē, kur var brīvi ceļot, izvēlēties darbavietu un savus uzskatus, vienmēr paliek vienojošais. Valoda, kas saturēs latviešus kopā. Tā būs, noraugoties, vai kopprodukts kāps vai kritīs, bezdarbs pieaugs vai samazināsies, vai kāds strādā Amerikā vai Īrijā. Arvien būs tas, kas saturēs tautu kopā, un to ir vērts aizstāvēt.

– Valoda un cits vienojošais jākopj, bet tad jāsauc prezidents, kurš vēlas to aizstāvēt. Mums taču meklē prezidentu, kurš ir iznesīgs un labi prot angļu valodu!

– Vēstnieks Groza reiz man stāstīja joku. Kāda starpība starp karavīru un diplomātu? Karavīri mirst par savu valsti, bet diplomāti pusdieno par savu valsti.

– Jā, bijušos ārlietu ministrus vairāk aicina būt par pils saimniekiem, karavīrus mazāk.

– Es prezidenta iznesīguma kvalitātes liktu diezgan tālā malā. To vajag, bet galda klāšanas kultūru sekmīgi mācīja Iļģuciema sieviešu cietumā, kā atceros no tieslietu ministra gadiem. Apieties ar nazi, dakšiņu ir svarīgi, bet vairāk gaidām, ka prezidentam ir stratēģa redzes spēja. Nolaižamies līdz reālpolitikai. Pašlaik mēģina atrast principus, vērtības, kas prezidentam jātur dārgas. Palasiet Makjavelli “Valdnieku”, liekot vietā “prezidentu”, un kļūst pavisam skaidrs. Prezidenta ievēlēšana būs atkarīga no samērā šaura galma, un viņam būs jābūt atkarīgam no šā galma. Vienīgi izliekoties, ar viltu, vienīgi esot gan lapsa, gan lauva, valdnieks spēj apmānīt galmu, saņemt savu posteni un pēc tam vienīgā iespēja noturēties – iegūt tautas uzticību. Tā atdarīs ar atbalstu, cels valdnieku ietekmē.

E. Līcītis: – Bērziņa kunga atvadu runās ieskanas rūgtums. Viņam bija svarīgas domas par izglītību, piedāvājumi tautsaimniecībā, centieni uzlabot valsts pārvaldi un partiju sistēmu. To atbalsoja ļoti negribīgi. Ja lēmumu pieņemšanas centros neatbalsta pozitīvo programmu, tad tas paliek pils labajos nodomos.

– Var vilkt paralēles ar Vairu Vīķi-Freibergu. Ja spēji jau pirmajā prezidēšanas gadā dabūt tautas atbalstu, ir vienkāršāk vilkt cauri pozitīvās lietas. Piekrītu, ka An­dris Bērziņš uzsvēra izglītības vai ekonomikas nozīmi, bet liela atbalsta tam nebija, droši vien viņš pats to nejuta. Ne tā, ka cilvēki bērtu ziediem vadoņa auto, bet vismaz ieinteresētos par kādas konferences sarīkošanu izglītības reformā. Bet Bērziņš pats pie tā vainīgs – ar savu komunikāciju. Ko viņš iekšēji juta, to nespēja publiski izstāstīt. Tās ir prezidentam svarīgas lietas – spēja strukturēt savu domu, uzrakstīt kaut vienu rakstu mēnesī.

– Vai to pašu neattiecināsim arī uz valdību, Saeimas locekļiem. Tauta īgna, ka netiek runāts par cilvēkiem svarīgām lietām, darbi nevirzās uz priekšu.

– Tā ir satraucoša situācija, ka politiķi nodarbojas ar pseidotēmām, kas nav ierakstītas nevienas partijas priekšvēlēšanu programmā. Tas kaitina cilvēkus. Reģionu attīstība, piemēram, turpretī visiem minēta piedāvājumā, bet praktisku darbību nav.

– Kas un kad nodarbosies? Pēc prezidenta vēlēšanām būs grūdiena punkts, parādīsies dzinuļi?

– Ja ievēlēs prezidentu, kurš plašā laukumā pārredz būtiskās lietas, tas var kalpot par dzinuli. Galma intrigas paliks. Būs daudzi sarūgtinātie, ka viņi vai viņu kandidāti nav kļuvuši par prezidentiem.

V. Krustiņš: – Māc bažas, ka cilvēki ar plašāku redzējumu, politiskām prasmēm, kas noderētu “prezidenta lietai”, visi būs atteikušies no amata piedāvājuma vai noraidīti, un tad partijas atradīs izcilākos no pārpalikuma. Tām nav izaudzināti savi cilvēki, kurus droši pieteikt augstajam amatam!

– Mēs taču runājām. Noteikšana būs šauram lokam, kurā izlems, kam viņi varētu uzticēties.

– Mēs nezinām, kas dzīvo jūsu minētajos galmos. Tā taču nav vadošās partijas valde?

– Kas notiek partiju valdēs, grūti spriest. Savulaik Tautas partijā valde virzīja trīs prezidenta amata kandidātus. Pabriku, Riekstiņu un Štokenbergu. Vismaz publiski tas izskatījās pēc reālas sacensības. Kuru nu amatam pieteica jauniešu kopa, kuru – Liepājas tautpartijieši vai Zemnieku saeima un kuru vecbiedri. Tas ļāva vismaz partijā laikus saskatīt, iepazīt pašus kandidātus.


E. Līcītis: – Latvijas Zemnieku savienība akurāt tāpat sameklējusi kandidātu trio!

– Tad ļaujiet viņiem publiski uzstāties, vismaz partijas nodaļās apliecināt sevi un savu programmu. Man patīk doma, ka jārīko prezidenta amata kandidātu TV debates, bet 2008. gadā viss beidzās ar to, ka īstais vīrs ārpus partijas sen bija izvēlēts. Ļoti šaurā galmā, un viņu sauca Valdis Zatlers.

V. Krustiņš: – Ja atcerējāties Tautas partiju, šķiet, ka šodien valdošā “Vienotība” sāk zaudēt autoritāti. Uzskati partijā izsvaidīti, vadītāji no visām pusēm apšaudīti. Vai tādā gadījumā labējā koalīcija nav pārmaiņu priekšā? Vai tas nepadara prezidenta ievēlēšanu sarežģītāku nekā jebkad iepriekš? Jo esošais galms ne vienmēr var vienoties.

– Bez šaubām, “Vienotības” svars ir mazāks. Zatleram un viņa cilvēkiem piedāvāja vietas “Vienotībā”, bet no eksprezidenta steigā sarūpētās partijas pāri nav palicis it nekas. Dažiem “Vienotība” kļuvusi par patvērumu. Agrākais “gaišo spēku” pārsvars ir sarucis jo ievērojami, un tagadējā valdošā partija skaitliski ir līdzvērtīga ZZS un NA. Reitingos, sabiedriskajā domā arī ir visai skarba realitāte. Apstākļos, kad koalīcijā ir trīs apmēram vienādi stipras partijas, kāds nevar atnākt un pateikt, ko un kā vajag darīt. Tāpēc ir smagas vienošanās un smagas cīņas. Tie, vispirms “zemnieki”, kam ir manevra iespējas, kuri ir tādi apķērīgāki, ir iespējas runāt ar “Saskaņu”, ar kuru nesen sēdēja opozīcijā un agrāk kopā balsoja pret Maizīti vai par tiesībsargu un prezidentu Bērziņu, būdami pozīcijā. Šīs durvis nav aizvērtas, tāpat kā sarunai ar Sudrabu. Negribu mest aizdomas, ka rada prokrievisku galmu. Runāju par nenodedzinātiem tiltiem.

E. Līcītis: – Runājat par vienošanos uz vienu balsojumu – par prezidentu?

– Jā, tas pieļaujams. Protams, pretī prasīs kādas dividendes. Ne tikai tāpēc, lai iegrieztu valdošajai koalīcijai.

– Tad būs divi prezidenta amata kandidāti, rietumnieciski orientētais un tas, kurš pieņemams austrumiem?

– Nav uzstādījums izslēgt vienu lietu pret otru. Būs jāstrādā visos virzienos, bet to var izdarīt cilvēks ar plašu redzesloku, labu izglītību, kurš novērtēs, cik kurā brīdī svarīgāka ārpolitika, cik tautsaimniecība, cik – stratēģiskā attīstība. Ja mēs, kā pamāca Šēlers, balstām prezidenta izvēli nevis uz jūtām un simpātijām, bet uz noteiktiem kritērijiem, tad tas būtu ideāls prezidents, kāds mums vajadzīgs. Tāpēc man simpatizē Ilmāra Latkovska mēģinājumi iegriezt diskusiju virzienā par mērauklām.

V. Krustiņš: – Prezidents nevarēs, un viņam nav jādara viss. Tam ir arī valdība, Ministru prezidents. No tās puses dzirdam par nesaimnieciski izlietotu naudu, nesakārtotību. Andris Bērziņš reiz sacīja par butaforiski radītām iestādēm, un tās ar jauniem štatiem, algām radīs tik klāt.

– Straujumu es pazīstu, un viņa sastrādāsies, lai kurš būtu Valsts prezidents. Vai šī valdība paliks pēc prezidenta vēlēšanām, nav premjera, bet valdošās koalīcijas jautājums. Neizslēdzu, ka ir tirgošanās arī par amatu maiņu: ka “Vienotība” dabū prezidenta amatu, tad ZZS pienākas premjers utt.

– Tik stipra persona kā Vaira Vīķe-Freiberga taču varētu diktēt savus noteikumus, piekrizdama nākt amatā.

– Tas nesaskan ar iepriekš runāto konceptu, ka notiks galma vienošanās. Ja stāvoklis tiešām būtu dramatisks, taču nekādu lielu atšķirību ar citām prezidenta vēlēšanām nav.

– Notikumi Ukrainā, apdraudējumi…

– Iedomājieties cilvēciski. Jūs esat sastiķējis ietekmīgu vai mazāk ietekmīgu partiju. Jūs izvēlaties prezidentu, piemetat savu deputātu balsis. Kāpēc lai jūs kādam, kaut vai V. Vīķei-Freibergai, atdotu daļu savas varas.


– Valsts interesēs! Prezidentam ir tiesības pat atlaist Saeimu, ja tā strādā pret!

– Jauki, bet kas pēc tam mainītos Saeimas kompozīcijā?

– Štokenberga kungs, es tikai izmisīgi mēģināju jūs iekustināt, ka kaut kas jādara, jāmaina. Kaut tās butaforiskās iestādes likvidēt, projektus efektīvāk vadīt, nevis tikai izgāzt naudu!

– Vecs stāsts. Valstī ar diviem miljoniem iedzīvotāju jāpiemēro tikpat daudz ie­stāžu, jāsaražo tikpat daudz papīru, lai sekmīgi līdzdarbotos ES, kā jebkurai lielvalstij. Diemžēl. Kad beigsies mūsu prezidentūra, tad gan daudziem iesaistītajiem būs atlaišana. Ierēdņu kļūs mazāk, šādi tādi resursi atbrīvosies. Par citām iestādēm runājot, pilsonis Godmanis un pilsonis Dombrovskis 2009. gadā konsolidēja no rīta līdz vakaram. Kas palika pāri? Ir jāparāda konkrēti, kurš kantoris vairs nav vajadzīgs, kuru vajag likvidēt.

E. Līcītis: – Cilvēkiem sajūta, ka valdība netiek galā ar to, kas degungalā. Viena deputāta dēļ paralizē Saeimas darbu, rausta Valsts kanceleju, imitē kādas darbības nepavisam ne tajā virzienā, kur vajag. Nav izlēmības!

– Neesot valdībā, grūti saprast, kāpēc konfliktē. Dažkārt ir nepieciešama cilvēku nomaiņa, lai ieplūst svaigas asinis. Nezinu, vai tas attiecināms uz Valsts kanceleju.

– Vai ir pamats vienas puses apgalvojumiem, ka “Vienotība” ar spiediena, ar drošības dienestu palīdzību atbrīvojas no nevēlamiem ierēdņiem?

– Nespekulēšu ar to, ko nezinu. Mūsu civildienests būvēts pēc vācu, franču parauga, kur strādā ierēdņi, kam tā ir profesionāla karjera.

– Summējot kādi ir jūsu secinājumi – kas valstī notiek pēc 7. jūlija, kad beidzas Andra Bērziņa prezidenta pilnvaras?

– Divi scenāriji. Vai pēc garām un plašām sarunām koalīcija vienojas par amatiem. Vai – ja vienošanās nebūs, tad pēdējā brīža kandidāts. Visticamāk, ārpus partijām stāvošs, taču kaut ar dažām amatam nepieciešamām īpašībām, kuras spēj publiski parādīt. Ceru, ka prezidenta vēlēšanas sekos pēc TV debatēm, kurās cilvēki vērtēs pretendentus. Vai formēs jaunas koalīcijas? “Vienotībai” un nacionālajiem deputātiem nav sevišķu manevra iespēju. Maksimums, par ko viņi savstarpēji vienotos – atbalstīt Egilu Levitu. Ja es būtu “Vienotības” frakcijā – atbalstītu. Pieņemu, ka Levita atbalstītāji vienā daļā “Vienotības” ir. Viņš iznesa uz saviem pleciem preambulas smagumu, un arī “Vienotība” iegūlās šai procesā – kāpēc Levitam tagad teikt nē, neatzīt jurista nopelnus? Viņš ir cienījams kandidāts, un, ja divi koalīcijas biedri iet pie trešā, saka: balsosim par Levitu, – tad zināms spiediens uz Brigmani ir.

– Viņš saka nē.

– Vai ZZS frakcija ir tik ļoti viengalvaina? Vai citur arī nevar pameklēt balsis Levitam? Varbūt daļa deputātu sliecas uz draudzību ar “Vienotību” un NA, nevis grib draudzēties ar “Ventspilij un Latvijai”. Turklāt balsojums ir slēgts. Tam pašam Bondara kungam ir iespēja, piedodiet par cinismu, pārdot savas balsis. Piemēram, apmaiņā pret atbalstu reģionālajai politikai.

– Tātad spēle nav beigusies?

– Spēle nav beigusies.

– Cik liela loma spēlē būs Lemberga kunga vārdam? Kā spriežat pēc savas politiskās pieredzes?

– Jūs arī neesat pirmo dienu politikā, manuprāt, viņam balsis ir Nacionālajā apvienībā un citās frakcijās, ne tikai ZZS. Ja es būtu Saeimā, pateiktu, cik šodien balsis kontrolē katrs no striķīša raustītājiem. Tagad tik detalizēti nevarēšu izstāstīt.

V. Krustiņš: – Ar ko pats tagad nodarbojaties?

– Lasu grāmatas.

– Tā taču liela brīvība. Privilēģija. Un ko tieši lasāt? Minējāt Makjavelli.

– Jā, man viņš liekas talantīgākais politologs, kopš zinām šo zinātni. Viņa novērojumi ir precīzi, der šai situācijai un derēs vēl 100 gadu uz priekšu. Tā vienkārši bija cilvēka daba, ko viņš novēroja. Daudz ko pārlasu. Parasti tam par iemeslu ir kāds notikums. Pēdējā pusgadā padziļināti pārlasīju Itālijas vēsturi un Venēcijas Republikas vēsturi – tāpēc pa ceļam arī tas Makjavelli gadījās. Kad gribu nodarboties ar kaut ko, eju pie grāmatplaukta, skatos un ņemu, kas ir par attiecīgo tēmu vai periodu. Tad lasīdams eju kā pa diedziņu uz priekšu, “paceļot” vecos autorus.

LA.lv