Andris Grūtups: Kas cilvēkiem dos maizi un darbu, tiks augšā 0
“Latvijas Avīzē” viesojās pazīstamais advokāts un rakstnieks ANDRIS GRŪTUPS. Ar viņu sarunājās Voldemārs Krustiņš un Egils Līcītis.
V. Krustiņš: – Grūtupa kungs, skaitām jūs kā piederīgu cilvēkiem, kam vienmēr ir patstāvīgs viedoklis. Sabiedrībā jau pašlaik izskan vērtējumi par 12. Saeimas vēlēšanu iznākumu – interesanti, kādas ir jūsu domas par “Vienotības” izredzēm?
A. Grūtups: – Negribu piesaukt “Vienotību”, jo partiju dzīvei nesekoju, taču mani, protams, interesē, kas notiek Latvijā. Beidzamie pieci gadi – ar ko nodarbojusies valdība? Ar darba vietu skaita samazināšanu, ar nodokļu celšanu un ar represiju intensificēšanu pret tiem, kas nemaksā nodokļus. Uz šiem trim vaļiem balstījusies valdība, un kā rezultāts ir šo gadu laikā pazaudētie vismaz 200 000 cilvēku. Briesmīgs skaitlis, un iedzīvotāju pazaudēšanas sekas vēl ilgi jutīsim. Šāda darbošanās jau pašlaik novedusi latviešu tautu soļa attālumā no nacionālas katastrofas. Soļa attālumā! Tādā situācijā atbilde uz jūsu jautāto nāk pati par sevi. Man liekas, ka labējā ideoloģija, ārkārtīgi liberālā ekonomiskā pieeja, pārspīlētā cilvēktiesību jautājumu ģeneralizēšana, minoritāšu un vēl nezin kādu tiesību pārpacelšana ir gandrīz noiets etaps. Tā politika cietusi pilnīgu krahu, un šīs politikas paudējus nekas labs nesagaida.
– Jā, bet joprojām “Vienotība” ir noteicošā partija, kas izrīko situāciju. Taču tālāk Āboltiņas kundzei paredz labas iespējas ieņemt eirokomisāra amatu, arī Valdi Dombrovski vedina uz Eiropu – rotācijas procesā. Profesore Čepāne, gudra dāma – pati labprātīgi atteikusies, ka vairs nebūšot deputāte. Tā izskatās, ka daudzi steidzas savlaicīgi iekāpt laivā. Kas paliks? Sparīgā Čigānes kundze, Ēlertes kundze – vēl liberālākā “Vienotība” nekā ir patlaban!
– Nesekoju līdzi, kur kurais dosies pa karjeras kāpnēm. Ja kāds nonāks augstos amatos Briselē – lai veicas! Dievs pasarg, lai tikai no Eiropas cilvēki nesāk mukt prom. Kas te nāks pie varas – droši vien, kādi kreisāki cilvēki.
– Tas būtu pēc “grāmatām” – ka darbojas svārsta princips un pēc labējiem pie varas atgriežas kreisie?
– Četrus gadus esmu pensionējies, neeju uz politiskiem saietiem, politologu pārgudrībās arī neiedziļinos. Mans vērojums izriet no sarunām ar cilvēkiem, izjūtot viņu noskaņojumu.
Tāds morāli psiholoģiskais klimats, kāds tagad valda cilvēkos, ilgi nav bijis. Beidzamie pieci gadi, spriežot pēc lielā skaita ar emigrācijas vilni aizrauto, tā vien liekas, ir viens no nelabvēlīgākajiem laikiem latviešu nācijai. Ja paskatāmies Pirmā pasaules kara bēgļu periodu, deportāciju gadus – arī tad noasiņojām. Daļa ļaužu gan atgriezās. Kas nebija nomiruši.
E. Līcītis: – Kā jūs raksturotu minēto morāli psiholoģisko noskaņojumu?
– Kā diezgan lielu nospiestību. Cilvēki uzstāda vecumveco prasību – darbu un maizi. To šī valdība nevar un nemaz netaisās dot. Tas nav valdības plānos, bet tas, ka apmainīs vienu naudiņu pret otru, neko nemainīs.
V. Krustiņš: – Urbanoviča kungs aprēķinājis, ka nekādi protesti jeb nemieri nav sagaidāmi. Tauta ir mierīga, čakla un pacietīga. Tāpēc arī viņš pastiepj roku pretī “racionāliem” latviešu politiķiem. Kādas redzat “Saskaņas centra” izredzes? Viņi arī kaut ko grib mainīt!
– Nezīlēšu, cik balsis “SC” dabūs, taču izredzes viņiem ir ļoti labas.
– Kā tad būtu izdevīgāk piedalīties nākamās valdības veidošanā – kā ar krievu nacionālistiem vai kā sociāldemokrātiem, kā viņi aizvien enerģiskāk dēvējas?
– Atļaujiet ieviest mazliet skaidrības terminoloģijā. Divdesmit gadus Latvijā, nemaz nerunājot par padomju 50 gadiem, visu laiku lietots termins “nacionālists”. Neizsmelšu visas izpratnes, bet faktiski lieto Staļina–Ļeņina apzīmējumu. Tie, kas dzīvoja nomalēs, kam krievu valoda nebija dzimtā, kas pie pirmās izdevības gribēja atdalīties no Krievijas, visi bija nacionālisti un separātisti. Krievi ne – tie pamatā skaitījās savas valsts patrioti.
Tādā kārtā visi, kuri pie mums domā par savu valsti un nacionālo ideoloģiju, būtu uzskatāmi par patriotiem. Savukārt tie, kuri grib divas valodas vai Latgales atdalīšanu, būtu saucami par nacionālistiem un separātistiem. Kas attiecas uz nākotnes zīlēšanu, kāda Latvija izskatīsies pēc nākamā rudens, tas ir diezgan nepateicīgs darbs.
– Kā jūs domājat – vai “Saskaņas centrs” nevar skaldīties? Lindermans sācis runāt, ka Ušakovs nevarot īsti būt krievu kopienas interešu pārstāvētājs.
– Lindermans ir ebrejs. Ebreju revolucionārs. Nejūtos speciālists partiju lietās, bet pagaidām nešķiet, ka “Saskaņas centrs” šķeltos.
– To pašu varētu jautāt par otru pusi – kā tas nākas, ka dedzīgais patriots, bijušais Saeimas priekšsēdētājs Straumes k-gs tagad aicina uz pavisam citu novirzienu? Vai viņš viens tāds?
– Lasīju Straumes intervijas. Viens lozungs – dzīvosim draudzīgi. Izvērsuma nav, vien pateikts – ja latvieši ar krieviem nevienosies, tad saimnieciski nav nekādu izredžu. Iebilst pret latviešu un krievu sadzīvošanu būtu muļķīgi. Droši vien sabiedrībai ir jāsasniedz kāda morāli politiska vienotība. Bet nevar sludināt, ka valsts saimnieciskā nākotne atkarīga no latviešu nācijas un krievu kopienas attiecībām. Es domāju, ka valsts un nācijas nākotne atkarīga, vai mēs beidzot atjēgsimies, ka šeit saskaņā ar starptautisko darba dalīšanu vajag arī kaut ko ražot. Nācijai kaut kas jādara, nevar visi būt politologi. Par latviešu un krievu vienotības ideju – ir skaidri jāpasaka, uz kādiem pamatiem tā būs. Straumes kungs nesaka. Bet jāzina, vai tas būs latviešu nācijas valstiskums kā neaizskarama vērtība un valodas pamats. Neapstrīdu, ka ap 20% krievu varētu būt diezgan lieli Latvijas patrioti. Ņemot vērā mentalitāti, varētu būt ļoti vērtīgi ar savu enerģiju.
Nesen, piemēram, lasīju cīkstones, daugavpilietes Anastasijas Grigorjevas atzīšanos, cik ļoti viņa gribējusi pārstāvēt savu valsti, ka tā ir galvenā doma, kamdēļ viņa cīnās un sporto. No latviešu sportistiem tik svētus vārdus neesam dzirdējuši. Lūk, tādai vajadzētu būt valstiskas vienotības ideoloģijai – un kam pret to tad rastos iebildumi?
– Viens no priekšnoteikumiem līdz šim bijis prasījums atzīt okupāciju. Vai tas nav par maz, pārāk šauri?
– Gribam vai negribam, bet 9. maijā cilvēki iet masveidā. Tā ir šīs nācijas uzvara, un no tā prom neaiziesi. Ušakovam abi vectēvi esot karojuši sarkanarmijā. Vai tad viņš noliegs vecvecākus? Nē, tā viņš nedarīs. Okupācijas atzīšana ir svarīga, bet vai var noreducēt visu uz šo vienu lozungu? Līdz tam sabiedrība nonāks lēnāk un vēlāk. Tagad ir sacelts krievu nacionālisma vilnis, bet tas kaut kad noplaks. To neuzturēs mūžīgi, un tad varbūt šis tas mainīsies.
– Cik ilgi uz to var gaidīt? Varbūt Urbanoviča pastieptā roka… Runājot ar lauku cilvēkiem, viņi pašreiz kā sliktāko atzīmē – pie varas neesot valstsvīru.
– Valstsvīram ir jābūt valsts vīzijai. Kādā veidā nācijai, valstij pastāvēt. Tādā veidā starp politiskiem cilvēkiem 20 gados valstsvīru nav bijis. Gudri cilvēki pareģo, ka tādi ļaudis tomēr parādīšoties. Pēc vēsturiskās loģikas arī it kā prasītos, ka pēc veselas plejādes nejauši ieceltu prezidentu un premjeru vietā nāktu citādi vīri.
– Vai redzat spilgtas personas, par kurām vērts domāt – tur kaut kas būtu no valstsvīra?
– Kas atjaunoja Latvijas neatkarību 1987. – 1991. gadā? Man liekas, tas bija gribas koncentrāts, diezgan plāns slānis cilvēku, kuri nāca un darīja un kuriem neapšaubāmi bija ideāli. Viņi nedabūja necik ilgi būt pie varas.
1993. gadā gribas koncentrātu nomainīja karjeristi un birokrāti. Tā viņi turpina valdīt Latviju līdz šimbrīžam. Bet visam ir savs gals un sākums. Šķiet, iestājies atvilnis, jo tālāk nav kur. Taču es personīgi premjeru nemeklēju, politiskajām personām līdzi nesekoju – nevarēšu norādīt, kuri būs valstsvīri.
E. Līcītis: – Teicāt, ka tautfrontiešu politiķiem bija ideāli, bet viņi jau neuzskatīja sevi par politiskiem praktiķiem. Skaitījās, ka vietā nāks “profesionāļi”, varbūt ārzemēs mācījušies, nevis ar padomju skolu – īsti partiju cilvēki!
– Nu – neizdodas pagaidām. Un cilvēki spriež – vai mūsu nācija var vai nevar pārvaldīt savu valsti? Ja neatradīsim prasmīgus pārvaldītājus, kā pirmos tas darīs uzmanīgus austrumu kaimiņus. Re, kā Latvijā mainās prezidenti, premjeri un valdības, bet viņiem nesanāk.
V. Krustiņš: – Ir cilvēki, kas runā – vajagot sūtīt mājās Eiropā apkaltos deputātus, lai tie tepat pelnītu maizi, pārvaldot valsti.
– Es arī domāju, ka viens otrs ministrs vai premjers, kas aktīvi veidojuši ekonomisko klimatu, tagad varētu veltīt savus spēkus uzņēmējdarbībai, pierādot spējas. Lai paši nodibina biznesu un pastrādā tajos apstākļos, pēc tiem likumiem, kādus radījuši. Tas būtu politiķiem veselīgāk nekā tikai trīties pa ierēdņu krēsliem.
Kāds ministrs – nesaukšu vārdā, jo sliktu viņš nav man darījis, – pirms pusotra gada iesaucās: kam nepatīk, lai brauc prom! Nu ir prom 200 līdz 300 tūkstoši. Tik lielam pulkam nepatīk? Varbūt tad labāk, lai tas ministrs brauc prom?
– Ministrs Sprūdžs, nokārtojis lietas, dosies prom! Bet citā gadījumā premjers Dombrovskis nosauc ministru Dombrovski par nekompetentu. Viņš gan vēl nav iesniedzis atlūgumu.
– Ko man tur komentēt emocionālu cilvēku ne visai gudru zākāšanos un apsaukāšanos.
E. Līcītis: – Bijāt viens no tautas vēlēta prezidenta idejas uzturētājiem. Esat no tām pozīcijām atkāpies?
– Nē, palieku pie tā. Katrai nācijai jādzīvo tajā pārvaldības formā, kādā tā var dzīvot un attīstīties. Latvija nevar dzīvot bardakā. Vajag autoritāti, stingrāku varu. Paklausīgu cilvēku te pietiekami daudz, bet, kā redzams, pašreizējā demokrātiskā iekārta nespēj nodrošināt nācijai normālu attīstību. Ulmanis taču pierādīja…
V. Krustiņš: – … un vai tagad nepunktierē, kā “savaldīt Saeimu”? Kā nostiprinās premjera varu.
– Manuprāt, šajā lietā vajag referendumu, un nav šaubu, ka tautas vairākums piekritīs par vēlēta prezidenta institūciju ar “pastiprinātām” pilnvarām. Tas būtu – pilsoņi ievēlē prezidentu, viņš sastāda valdību, nosauc premjeru, kas būs galvgalī ministriem – tiešām atzītiem cilvēkiem, kas prot strādāt.
Ja prezidentam nedod varu – kā realizēs industrializācijas politiku, kā atgriezīsies pie patriotiskas ideoloģijas un izdarīs daudz ko citu? Kā citādi reformēs to daudzkārt minēto izglītības sistēmu, no kuras vai visi ministri gribējuši izskaust jēdzienu “patriotisms”?
– Patriotismu nevar iemācīt, tas ceļas no iekšējas pārliecības.
– Pilnībā nepiekrītu. Patriotisms ir lieta, ko iemāca no skolas gadiem. Iemāca ar ikdienas atkārtošanu – tik, cik reižu vajag. Tā izauga ulmaņlaika paaudze, tie, kas cīnījās ar ieročiem mežā. Cits jautājums par metodēm un kā emocionālāk iedarboties uz bērnu šajā sfērā, bet tas nav iedzimts. Cilvēku var izaudzināt par latviešu vai krievu patriotu.
– Liberāļiem vārds “patriotisms” šķiet nemoderns!
– Es domāju, ka liberāļi pagaisīs, tāpat kā pazuduši dažu citu nokrāsu ideologi. Daļa pārkrāsosies par patriotiem, citi pakāpsies maliņā.
– Ko jūs prognozējat patriotiem, Nacionālajai apvienībai?
– Nacionālām kustībām ir jāsaprot, ka lielākus panākumus tās gūst tad, kad nodarbojas ar visu slāņu, ieskaitot nabadzīgāko, sociālo aizsardzību, ar valsts īpašuma un uzņēmumu stiprināšanu. Līdz ar to, kamēr noņemas tikai ar ideoloģiju, kamēr tērē enerģiju, atbildot uz ikkatru Kabanova izteicienu, tā ir sīkmanīga pieeja.
Jāveltī vairāk uzmanības praktiskām lietām – nacionālajai ekonomikai, sociālās aizsardzības funkcijai, ietverot plašas darbaļaužu masas. Ja NA sapratīs, ka to vajag, ka viņiem pirmajiem jāatbalsta nacionālās rūpniecības atjaunošana, tad viņi gūs panākumus. Ar pliku ideoloģiju vien viņi tālāk netiks.
E. Līcītis: – Jūs jau pirms gadiem bijāt noraizējies par prombraucējiem un devāt naudu, lai uzņemtu klipus, vedinot atgriezties. Tajās reklāmās diezgan stingri skāra patriotisma jūtas, rādot tēva mājas, pazīstamus simbolus. Valdība tagad mēģina sasaukt pasaulē izklīdušos, bet reemigrācijas programmā uz šīm notīm nespēlē.
– Domāju, tie cilvēki nesaprot, un valdības vadītājs arī reiz izsaucās – ko es tur varu darīt! – kad žurnālists pirms kāda gada prasīja viņa viedokli par došanos prom. Valdības galva, šķiet, nedomā kategorijās “nācijas, tautas labsajūta”, pat nesaprot jautājuma nozīmīgumu. Pēc tam atbildes pielaboja. Tagad atbild – nav labi, ka cilvēki aizbraukuši. Jā, es apmaksāju trīs klipus cerībā, ka tas veicinās atgriešanos, un tos izrādīja LNT. Tos atdāvināja arī sabiedriskajai televīzijai, bet tur nelikās vērts rādīt šīs reklāmiņas. Tagad viņi paši reklamējas, ka tūlīt visi trīcēšot un svīdīšot, kad atnāks “jaunā komanda”. Mīlīši, kur liksieties ar savu agresiju, kad vēl 200 tūkstoši aizbrauks!
V. Krustiņš: – Šo TV komandu taču komplektē uz vēlēšanām, bet jautājums – kas cilvēkus pārliecinās? Nevarēs rādīt uz otru ar pirkstu, ka viņš slikts, bet es labs.
– Pārliecinās divas lietas. Maize un darbs. Kas dos darbu un maizi, tas tiks augšā. Kas tukši muldēs, tam nekas nebūs.
– Kāpēc nepiesaucāt izpriecas? TV un žurnālos par izklaidēm un atpūtu vien runā! Kārlis Ulmanis gan vairāk par ražošanu, par lauksaimniecību izteicās.
– Ja Ulmanis 1939. un 1940. gadā nebūtu cilvēciski nobijies, viņš varētu pretendēt uz trīsreiz augstāku pieminekli par tagad uzstādīto.
Bet fakts, ka 1934. gadā Ulmanis sagrāba varu, man absolūti netraucē un neliekas neērts. Viņa proponētā ideoloģija, visas saimniecības attīstīšana to attaisno. Domāju, ka Ulmanim pietrūka desmit gadu, lai būtu izveidota stabila latviešu nācija ar stabilu struktūru.
– Vai neesat domājis, ka pie nokļūšanas padomju varā daļēji vainojama latviešu inteliģence, kurā diezgan daudzi tik ļoti kāroja tikt vaļā no Ulmaņa?
– Daži fakti par to liecina. Ap 130 vadošo sociāldemokrātu iestājās komunistu partijā. Visa tā staigāšana uz Krievijas vēstniecību un čaklā “attiecību uzturēšana”. Arī ģenerāļu nenoteiktība. Taču inteliģence visur un vienmēr ir diezgan svārstīga un bez rakstura. Manuprāt, visam pamatā lielā mērā tomēr ir latviešiem piemītošais mazvērtības komplekss. Šī pati sajūta tagad spiež doties uz ārzemēm, kur cīnīties tikai par pliku eksistenci – lai Dievs nedod kalpot kādam šeit. Tas taču neatbilstoši latviešu pašlepnumam. Šī mazvērtības izjūta būtu jāpāraudzina skolai un iekārtai. No tās jātiek vaļā.
– Bet kas pašapziņu gandē? Mūsu avīzes, mūsu partijas – visi kritizē, visi norāda, cik Latvijā ir slikti. Ulmaņa visi laiki dažu ideologu izpratnē – arī ļoti slikti.
– Televīzijā, avīzēs, partijās, politologos – visur taču darbojas tie paši latvieši. Ziņu raidījumā gadiem ilgi pārskaita visas kļūdas un neveiksmes, un ko izdarījuši žuļiki ar blēžiem. Ja nu kādreiz noslēgumā piekarina normālu sižetu, tad tas ir par kādu opermākslinieci vai aktieri.
– Šajā intervējamo krēslā sēdējuši premjeri un ministri, kurus esmu uzrunājis – vai nevarētu uz Latvijas simt gadu jubileju izdot enciklopēdiju? Neesot naudas, neesot kadru. Bet ko tad varētu? – es jautāju. Kādu “rakstu krājumu” varētu.
– Atceros, ka Privatizācijas aģentūra pakļāva privatizācijai Galveno enciklopēdiju redakciju, kas bija diezgan labs kolektīvs. Uzskatu – tā bija ļoti dziļa kļūda. Tagad viss it kā esot rodams internetā, tomēr ir viena no lietām, kas raksturo nāciju, – vai šī nācija ir spējīga izdot universālu enciklopēdiju.
Pat padomju gados to Latvijā spēja, nemaz nerunājot par pirmskara Konversācijas vārdnīcu – izcilu izdevumu. To taču varētu turpināt, papildinot ar jaunāko tehnoloģisko informāciju, vēsturisko, juridisko un pārējo apkopojumu, jo dzīve gājusi uz priekšu.
Es jums piekrītu par enciklopēdijas svarīgumu, man arī viss iekšēji vārās, kad redzu varas neieinteresētību, bet viņi nesaprot lietas būtību.
– Grūtupa kungs, no kurienes jānāk “sēklas tiesai”, lai enciklopēdiju atjaunotu?
– Valstī ir divi līderi, prezidents un premjers. Savās runās viņi bieži apelē pie nezin kā. Taču līderiem pašiem jāģenerē idejas un izpratne, kam ir svarīgi budžetā atvēlēt naudu un ko var ieplānot vēlāk. Viņiem jāuzdod ministrijai – meklējiet telpas, kadrus, bet līdzekļus sagādāsim. Tas ir līderu galvenais pienākums – izsvērt svarīgāko latviešu nācijas attīstībai, skaitliskajam pieaugumam. Vīzija nevar būt eiro ieviešana vai kaut kāda tur integrācija.
