Deportācijas – sovjetizācijas procesa kalngals 0
1941. gada 14. jūnijā padomju okupācijas režīms Latvijā arestēja un uz Sibīriju izveda 15 424 personas – ļaudis, par kuriem tagad sakām: tā bija Latvijas elite. Taču patiesībā Latvijas pilsoņu pirmie aresti sākās jau 1940. gada jūnijā, un, pēc vēsturnieku domām, līdz liktenīgajam datumam apcietināto dinamika bijusi 250 – 300 arestēto mēnesī.
Represēto vidū netrūka arī mazākumtautību pārstāvju, taču interneta portālu diskusijās, lielākoties krievu valodā, tik un tā gadās sastapt komentārus, kuru esence ielikta vārdos ”par maz vēl viņus izveda”. Par attieksmi pret 1941. gada 14. jūnija notikumiem mūsdienās, kā arī deportāciju ietekmi uz tā laika sabiedrību žurnālists Viesturs Sprūde ”Latvijas Avīzē” uz diskusiju aicināja pedagoģi Livetu Sprūdi, kuras dzimtu skāra deportācijas, muzeja ”Ebreji Latvijā” direktoru Iļju Ļenski un vēsturnieku Kasparu Zelli.
– Politiķi prāto, kādi svarīgi datumi valsts vēsturē noderētu Latvijas sabiedrības vienošanai. Ņemot vērā, ka 14. jūnijā no Latvijas tika deportēti ne tikai latvieši, bet arī krievi, poļi, ebreji, vācieši un citu nacionalitāšu pārstāvji, varbūt to dienu notikumu skaidrošana varētu veicināt izpratni par vienotu valsts vēsturi?
Kaspars Zellis: – 14. jūnijs kā vienojošs datums laikam tomēr nederēs. Pirmkārt, šis datums nesaistās ar valsti. Pareizāk būtu teikt, ka tā ir kvintesence mācībai, kas notiek, kad savu valsti zaudējam. Katrā ziņā tā ir piemiņas diena, kurā atceramies represētos. Tajā apzināmies, kas ar šo sabiedrību noticis. Vienojošās dienas ir citas. Tām jābūt ar pozitīvu lādiņu.
Iļja Ļenskis: – Piekrītu Kasparam, ka šī nevarētu būt diena, kad būvēt gaišas nākotnes vīziju. Tas ir svarīgi, runājot par to, ka esam viena sabiedrība ar vienu vēsturisko atmiņu. Esmu skeptisks, vai var veidot nākotnes vīziju, iedomājoties sevi kā nāciju cietēju. Ebrejiem šajā ziņā ir diezgan bēdīga pieredze. Amerikā stāsts par holokaustu ir ebreju kopienu vienojoša ideja. Bet nevaru teikt, ka es būtu par to sajūsmā. Tādas idejas kādā brīdī var saliedēt, taču tās neveicina sabiedrības attīstību. Ar tām nevar bērnus uzaudzināt.
Ja visas domas vērstas ne tikai uz pagātni, bet vēl arī to, kā esam cietuši, tad iznāk, ka visa tautas vēsture ir tāds kā bezgalīgs strupceļš. 14. jūnijs ir diena, kas jāatceras un jāpiemin visai sabiedrībai, taču līdztekus citām dienām, kuras mums māca, kas notiek, kad valsts ir zaudēta, bet sabiedrībai trūkst izpratnes par notikumiem, lai uz tiem reaģētu.
Liveta Sprūde: – Lai gan deportācijās cieta ne tikai latvieši, bet arī citas tautas, latviešu izsūtīto vidū procentuāli bija visvairāk – 81%. Maz ir tādu latviešu ģimeņu, ko izsūtījums neskāra. Tā ka nekāds vienojošais moments ar citām tautām te īsti nesanāks. Ebrejiem pēc tam bija vēl citas traģēdijas, kas varēja aizēnot viņu iespaidus par 14. jūniju. Tomēr ciešanas ir pazīstamas visām tautām, tās ir vispārcilvēciskas. Tāpēc ir pamats cerēt uz līdzpārdzīvojumu un līdzjūtību, bet visiem likt iejusties latviešu ādā nekad nevarēs. Un nevajag arī. Bet pieminēt un zināt vajag. Atrast kopīgu valodu ar citiem būtu daudz vienkāršāk, ja deportāciju fakts tiktu atzīts par to, kas tas arī ir, – par okupācijas sastāvdaļu. Tad mēs varētu runāt tālāk par kopīgu svētku atrašanu. Vienkārši vēl joprojām ir nenokārtoti vēstures parādi politiskā līmenī.
Kur morālā higiēna
– Maijā medijos daudz rakstīja par kādu vārdā nenosauktu vīrieti, kam tiesa piemēroja nosacītu cietumsodu par interneta komentāriem, kuros viņš pauda atbalstu Latvijas iedzīvotāju deportācijām, jo latvieši esot ”fašistiski izdzimteņi”. Kur un kāpēc tādi cilvēki rodas? Ko ar viņiem darīt?
K. Z.: – Tādas personības ir sabiedrības spogulis. Līdzīgi komentāri, kas aizskar gan latviešus, gan krievus, gan ebrejus Latvijas internetā parādās regulāri. Ja pievērsīsim viņiem lielu uzmanību, tad liesim ūdeni uz viņu dzirnavām. Es pat ieteiktu šādus komentārus ignorēt. Šādus cilvēkus pat nevajadzētu krimināli sodīt, jo tiesu process tomēr prasa resursus, un par to maksā visa sabiedrība. Nezinu, kā to varētu juridiski nokārtot, bet vienkāršāk un pareizāk būtu viņus atmaskot, publiski nosaucot šo cilvēku vārdus. Jo lielākoties viņi slēpjas aiz anonimitātes maskas, uzskatot, ka internetā var sacīt pilnīgi jebko un par to nekas nedraud. Bet, ja viņa komentārus publiskos kopā ar viņu vārdu, varbūt tad cilvēks sāks domāt.
I. Ļ: – Es teiktu, ka Latvijas sabiedrībā ir problēmas ar morālo higiēnu. Mums pagaidām nav tradīcijas, ka kādam cilvēkam, kā saka, nesniedzam roku.
Protams, aizskarošu komentāru rakstītāju vārdi būtu jāpublisko. Viņus varētu saukt pie administratīvās atbildības, nevis kriminālatbildības, ja vien nebūtu kādi vainu pastiprinoši apstākļi. Tādiem cilvēkiem ir jāsaprot, ka valsts un sabiedrība viņus uzmana un kontrolē, un neuzskata, ka viņu rakstītais ir pieņemams.
Bet, kā jau teicu, mums nav tradīcijas cilvēkus par citiem nepieņemama viedokļa paušanu izstumt no sabiedrības. Žurnālisti tik un tā viņus aicinās sniegt interviju, rakstīs par viņiem rakstus.
– Jo publika vēlas uzzināt…
I. Ļ: – Jā, protams. Bet tad ir cits jautājums: kāda ir mūsu sabiedrība? Normālā sabiedrībā publikai jau vajadzētu būt skaidram, ka cilvēks ir pārkāpis sarkano līniju. Neapšaubāmi, viņam ir tiesības uz tādiem uzskatiem, bet nav tiesības paust tos sabiedriski. Tas ir tāpat kā nespļaut uz grīdas.
L. S.: – Ja būtu kāds precedents, ka reāli tiek saņemts sods par tamlīdzīgiem spriedumiem mediju vidē, varbūt tad problēma atkristu. Citādi cilvēkiem radies priekšstats, ka mums ir demokrātija un varam paust visu. Bet kā izmērīt, kurā brīdī sākas naida kurināšana? Šā gada 16. marta ”antifašistu” precedents pie Brīvības pieminekļa – tā bija naida kurināšana. Un viņiem atļāva to darīt! Kamēr publiskās vietās atļaus uzvesties, ”kā gribam”, nevis saskaņā ar sabiedrības uzvedības normām, viss turpināsies.
I. Ļ.: – Kaspars sacīja, ka cilvēki, kas apšauba 14. jūniju un holokaustu ir slimi, bet es kādā brīdī sapratu, ka tā gluži nav. Var būt, ka cilvēks ir medicīniski adekvāts, taču, kā lai tā maigi pasaka, viņš ir ”diskursīvi neadekvāts”, viņam ir ”nobīde”. Tas ir pārāk viegli – tikai pateikt: nu ko jūs gribat no nenormālā? Jāsaprot, ka arī šis cilvēks ir mūsu sabiedrības sastāvdaļa.
– Pirmais, kas vēstures faktu noliegšanas gadījumā nāk prātā, ir trūkumi valsts izglītības sistēmā. Kas vēl valstij būtu jādara, lai izgaismotu patiesību par deportācijām visā to daudzpusībā?
L. S.: – Ja runājam par latviešu sabiedrību, jāsaka, ka robi izglītošanā ir. Jaunā paaudze nelabprāt lasa grāmatas. Daudz labāk darbojas filmas. Bet, manuprāt, vienīgais pienesums no vizuālās māk-slas puses šajā ziņā bijušas Dzintras Gekas dokumentālās filmas. Zinot, kādu iespaidu uz jauniešiem atstāja ”Rīgas sargi”, domāju, vajadzētu divas trīs filmas par deportācijām. Māk-slas filmām ir laba īpašība, ka tajās fakti ir kopā ar emocijām, ir runa par dzīviem cilvēkiem, ģimenēm, nevis skaitļiem. Kad auditorijā stāstu, kas notika ar maniem vecvecākiem, ar manu mammu, tad jaunieši klausās, un lai neviens nesaka, ka viņiem tas nav būtiski. Bet, ja es tikai pasaku, ka 81% no izsūtītajiem bija latvieši, tas paiet garām.
K. Z.: – Individuāls skatījums uz vēsturi patiešām darbojas. Daudzi mūsdienu jaunieši nezina, kas noticis ar viņu ģimenēm, bet, ja viņiem lūdz to noskaidrot, viņi patiešām atrod, ka dzimtā bijuši deportētie, un pat aizraujas ar to. Piekrītu, ka var iemācīt skolēniem vai studentiem tikai nosaukt skaitļus – cik tur bija latviešu, cik krievu, cik ebreju – , bet emocionāli tas neko nedos. Un mēs nedrīkstam pazaudēt vēl kādu svarīgu aspektu – kas tad bija vainīgs pie deportācijām?
Kamēr mums blakus ir valsts, kas negrib atzīt, ka deportācijas bija noziegums, ka okupācija bija noziegums, tikmēr sabiedrība, kas dzīvo šīs valsts informācijas laukā, varēs atļauties to noliegt. Lūk, tā ir milzīga problēma, kuru nevaram ignorēt.
– Vai mēs to varam ietekmēt?
K. Z.: – Ir muļķīgi uzskatīt Krievijas informācijas lauku par tik spēcīgu, ka mēs tam nevarētu neko likt pretim! Tā domāt nozīmē pacelt rokas un laisties dibenā! Vaimanājam par Krievijas ”maigo varu”, bet paši pret krievvalodīgo auditoriju nekādu ”maigo varu” nevēršam! Mēs bieži spiežam, lai visi stāsti par vēsturi būtu tikai latviski, taču tie būtu jāstāsta arī krieviski.
I. Ļ.: – Tas turklāt nav latviešu valodas neprasmes jautājums. Tas uzsvērtu, ka vēlies tieši viņiem pastāstīt kaut ko ļoti svarīgu. Nevar uzskatīt, ka šos cilvēkus nekādi nevar mainīt. Ja viņi ir adekvāti, tad sapratīs, ja teiksim: ziniet, ar mums ir notikusi tāda traģēdija, mēs vēlamies, lai jūs saprastu, cik mums tas ir svarīgi. Tas ir vienkārši, īpaši atceroties, ka arī daļai šeit dzīvojošo krievvalodīgo ģimenē ir kādi, kas cietuši no Staļina represijām. Tad veidotos kopīga izpratne. Nav jātērē spēks, lai atspēkotu Krievijā ražoto, lai cik populārs tas arī būtu. Vienkārši lēnā garā jābīda tas, ko mēs uzskatām par savu pozīciju.
K. Z.: – Galvenais ir nevis izglītošana, bet uzrunas forma un kultūra. Ja savu pamatatmiņu pārnesam kultūras telpā, tad tai ir pavisam cits svars.
1941. mulsina
– Taču padomju okupācijas gados Latvijas iedzīvotāju sastāvs ir tā mainījies, ka vēlāk atbraukušajiem cittautiešiem grūti sevi identificēt ar tautasbrāļiem, kas cieta 1940./1941. gada represijās. Piemēram, holokausts taču iznīcināja 90% Latvijas ebreju kopienas. Vai jūs, Iļja, mūsdienās pazīstat daudzus ebrejus, kam rados būtu kāds 14. jūnijā represētais?
I. Ļ.: – Protams! Mums ir represēto biedrība. Cilvēki to dienu notikumus ļoti labi atceras, un nav jādomā, ka ebrejiem holokausts aizēnojis visu pārējo. Par tiem, kas saka, ka toreiz izveda ”fašistus”… Tikpat labi var atrast latviešus, kas teiks: ”Pareizi vien ir, ka tos žīdus šāva, viņi visi taču bija komunisti!” Tie būs absolūti vienādi diskursi. Jautājums, vai mēs varam šādus cilvēkus ietekmēt un vai viņi ietekmē sabiedrības domāšanu. Tādi cilvēki ir sadzirdami, jo skaļi brēc un ir internetā. Bet mums jau atkal pietrūkst šīs morālās higiēnas, lai viņiem pateiktu: ”Draudziņ…”
L. S.: – Krieviem, kas Latvijā ieplūda 50. – 80. gados, ar tiem aptuveni 700 krieviem, kurus izveda 1941. gada 14. jūnijā, nav nekādas saistības, tādēļ viņi nekādu kopīgu sāpi nejūt.
Pašreizējai Latvijas krievu sabiedrībai par 1940./1941. gada notikumiem informācijas ir ļoti maz. Daļa no viņiem skolā neko tādu nav mācījušies; bet tiem, kas gājuši skolā pēc 1990. gada, viss bija atkarīgs no pedagoga, bet baidos, ka pārsvarā gadījumu tas nav bijis diez ko kvalitatīvi.
Tādēļ viņiem lielākoties ir tikai emocionāls viedoklis, kaut kas kaut kur padzirdēts vai ko kāds viņiem pateicis. Viņiem nav par to sava viedokļa.
1949. gada 25. marta deportācijām Staļina attaisnotāji vēl meklē kaut kādas vēstures interpretācijas un pievelk leģionārus, nacionālos partizānus, kolektivizāciju, cenšas pateikt, ka tā vajadzēja, jo viņi esot kaitējuši padomju varai. Toties 1941. gads ir daudz neērtāks, jo tur nevar atrast nekādus argumentus, kāpēc vajadzēja likvidēt Latvijas eliti, cilvēkus, kas spēja padarīt Latviju par ekonomiski attīstītu un inteliģentu valsti.
I. Ļ.: – Manā uztverē ārkārtīgi svarīgi auditorijā runāt vispirms par to, kas notika pirms deportācijām, par kontekstu. Ka konsekventi tika sperti aizvien lielāki un lielāki soļi, lai iznīcinātu neatkarīgo Latviju un tās mantojumu, ka deportācijas bija 1940./1941. gada sovjetizācijas procesa kalngals, un tas arī noteica latviešu attieksmi pret padomju varu turpmākos gadus.
– Bet arvien atrodas tādi, kas tic ”1940. gada sociālistiskajai revolūcijai” un apgalvo, ka deportācijas organizējāt “jūs paši latvieši”.
I. Ļ.: – Cilvēkus, kas ticētu ”1940. gada sociālistiskajai revolūcijai” savā mūžā neesmu redzējis.
K. Z.: – Alfrēds Rubiks!
I. Ļ.: – Labi. Runājot par ”jūs paši”, tam, kā 1940. gadā rīkojās Latvijas sabiedrība un elite, nebija nekāda tieša sakara ar to, ko darīja padomju režīms. Tās ir divas dažādas lietas. Mums nebija problēmu, kas būtu jārisina ar padomju tankiem. Tā ir negrozāma lieta, ka padomju iebrukumam nebija nekāda sakara ar Latvijas iekšējiem procesiem.
Iebrukums un deportācijas notiktu, lai kāda tobrīd būtu bijusi Latvijas valdība. Tas bija padomju režīma noziegums no sākuma līdz galam. Bet par ko būtu vērts diskutēt atsevišķi – kāpēc cilvēki uzskatīja par iespējamu simpatizēt padomju režīmam un piedalīties tā represijās.
K. Z.: – Vēlreiz uzsvēršu, ka nevajag kaunēties stāstīt šo stāstu krievu valodā. Latviešu valodā par 14. jūniju atradīsim gan atmiņas, gan dokumentu krājumus. Krievu valodā tādus diemžēl neredzam. Tagad tiek gatavots latviešu karavīru dienasgrāmatu ”(Divas) puses. Latviešu kara stāsti” izdevums krieviski, lai vismaz varētu izskaidrot, kāpēc latvieši karoja abās frontes pusēs. Bet vēl ir liels jautājums – kā šo grāmatu uztvers krievvalodīgā auditorija. Krievijā liela interese par to jau ir. Otrs, ko varētu darīt, – norādīt uz līdzību ar krievu ģimenēm, kuras cieta no staļiniskajām represijām Krievijā, un analoģiskām represijām Latvijā. Vienīgi daudzās krievu ģimenēs šī Krievijas atmiņu saite, šķiet, ir pārtrūkusi. Arī to var uzskatīt par traģēdiju. Man mutvārdu vēstures ekspedīcijā reiz gadījās satikt kādu vecu sievieti – Ukrainas golodomorā izdzīvojusi un par vārpu lasīšanu kolhoza laukā uz desmit gadiem notiesāta. Bet viņa tik un tā jutās pateicīga Staļinam! Domāju, ka tas ir totālās smadzeņu skalošanas dēļ, kas notikusi. Ja šī padomju laika bagāža nav piedzīvojusi totālu desovjetizāciju, tad… Vāciešiem, lai tiktu vaļā no nacistu dogmām un pasaules uzskata, vajadzēja totālu denacifikāciju vairāku gadu garumā. Tā bija propagandas akcija, kas skaidroja vāciešiem, kāpēc nacisms bija slikts, kāpēc tas bija ļaunums.
I. Ļ.: – Tāpēc viņi šodien nacismu uztver kā noziegumu pret Vāciju.
K. Z.: – Jā, un, tā kā viņi savus grēkus ir nožēlojuši, šodien vāciešiem neviens nevar pārmest, kad tie atgādina, ka arī viņi cieta bumbu karā, padomju armijas karagājienā un pēc tam Sudetos.
Leģions būtu tāpat
– Ja Latvijai vajadzīga desovjetizācija, uz ko tai būtu jāiedarbojas?
K. Z.: – Tai būtu jāiedarbojas uz krievvalodīgo auditoriju, kurai 90. gados pēc padomju pasaules uzskata sabrukuma vietā nekas netika piedāvāts. Latvieši sev uzreiz lika vietā savu nacionālo vēstures izpratni ar visiem tās plusiem un mīnusiem. Šejienes krieviem nekas tamlīdzīgs nenotika. Mūsu izpratne kādus desmit gadus bija šāda – pieņemiet mūsu vēstures izpratni, ja ne, mēs neliekamies ne zinis.
I. Ļ.: – Tā ir liela problēma, ka šodien 14. jūniju sabiedrība uztver tikai kā latviešu sēru dienu. Negribu būt arogants, bet, manuprāt, tajā ir arī kaut kas tāds – katrai tautai ir kāda ciešanu diena, tātad arī mums pienākas kāds gabals no ciešanu kūkas.
K. Z.: – Tā tas ir visās pēcpadomju valstīs, arī Austrumeiropā.
Gudri to sauc par viktimizācijas jeb upura sindromu. Katra tauta mēdz uzsvērt, ka tās ciešanas ir visunikālākās. Mēs bieži dzirdam, ka neviens nav tā cietis kā ebreji, kā krievi, kā latvieši… Bet jāsaprot, ka ciešanām nav tautības. Sapratne veidosies tad, kad sapratīsim, ka cieš cilvēks, nevis tauta.
I. Ļ.: – Ir jāskaidro, ka 14. jūnija represijas bija padomju politikas sastāvdaļa. Visiem jāapzinās, ka par tās upuri varēja kļūt jebkurš. Arī par tādu, kas tagad saka, ka toreiz izveda tikai ”fašistus”, tad varēja pateikt, ka arī viņš ir ”fašists”, un izvest. Ja tev palaimējās nekļūt par upuri todien, tu par tādu varēji kļūt rīt vai parīt. Un neviens tev neko nepaskaidrotu, un tu līdz savai nāvei lēģerī varētu prātot, ko nepareizu esi pastrādājis. Ļoti svarīgi uzsvērt, ka runa ir ne tik daudz par pašu notikumu, cik par totalitārā režīma dabu.
L. S.: – Es gribētu uzsvērt, ka tiktāl, cik tas skāris manu ģimeni un man pazīstamus cilvēkus, kas cieta 14. jūnijā, varu kategoriski teikt, ka ne par kādu upuru kūku vai upuru sindromu runāt nevar. Patiesībā tie cilvēki, kas atgriezās, viņu nesalauztais raksturs, gara spēks un vitalitāte ir apbrīnojama. Šie tagad 80 – 90 gadu vecie cilvēki ir daudz pozitīvāki par dažu labu, kas uzaudzis te Latvijā. Viņi nekultivē naidu vai upura statusu. Bet, protams, viņi nekad arī neteiks: tagad samierināmies un visu aizmirstam. 1940./1941. gads tomēr nocirta galvu latviešu nācijai. Un šī galva lielākoties Sibīrijā arī palika.
Tas bija latviešu intelektuālā potenciāla iznīcināšanas sākums, un pēc tam jau vēl nāca 1944. un 1949. gads. Tomēr vēl nozīmīgāk ir, ka, neskatoties uz intelektuālā potenciāla iznīcināšanu un vēl emigrāciju, 1991. gadā tauta atkal varēja sasparoties un panākt neatkarības atjaunošanu. Man šķiet, tas ir fenomens, ka šis spēks bija un atdzima.
Iedomājieties, cik liels bija latviešu intelektuālais potenciāls, ja pēc visa vēl 1991. gadā tas varēja būt saglabājies! Par ko mēs vēl būtu kļuvuši, ja ne 1940., 1941. un turpmākie 50 gadi!
K. Z.: – Tāds moments parādās arī pētījumos, ka pašu deportēto kolektīvā apziņa ir pilnīgi citāda nekā tā, ko šajā sakarā konstruē no ārienes – ar ciešanām un vaimanām. Tas ir pozitīvs moments, ka viņus nesalauza, ka viņi atgriezās un vēl atjaunoja valsti. Bet nelaime, ka vēsturi par to, kas ar mūsu sabiedrību un valsti notika Baigajā gadā, pirmie neuzrakstījām mēs paši. To ar konkrētu mērķi mūsu vietā uzrakstīja nacisti. Tas ir jāapzinās un ir jāmēģina atbrīvoties no visa, ko viņi pielika klāt.
– Latviešu leģions būtu izveidots bez 14. jūnija?
K. Z.: – Jā. Atrastu citus līdzekļus, ko izmantot. Palielinātu latviešu policijas bataljonu rindas, kā tas notika Lietuvā, kur leģiona nebija. Bet kāda starpība, vai krīti vācu policijas vai leģiona formā? Beļģijā, Dānijā, Nīderlandē nekādu deportāciju nebija, bet savi leģionāri tur taču bija.
L. S.: – Arī bez 14. jūnija tiem, kas stājās leģionā, pietika citu motivāciju. Pirmkārt, pats valstiskuma zaudējums. Nebija taču nekādas alternatīvas, kā citādi parādīt cīņu par tās atgūšanu, kā vien ejot pret krieviem! Motivācija bija arī Latvijas armijas virsnieku masveida represēšana, ”stūra mājas” šausmas. Naids pret okupāciju pastāvēja tāpat.
14. jūnija deportācijas to tikai pastiprināja, jo skāra vēl lielāku iedzīvotāju daļu. Valsts zaudēšana, protams, bija pats galvenais, ne velti mežabrāļu cīņas turpinājās vēl vienpadsmit gadus pēc kara.
I. Ļ.: – Ar vai bez padomju deportācijām nacisti Latvijā tik un tā rīkotos, sekojot savām vadlīnijām. Latvijas un latviešu likteņi un viņu jūtas nacistus interesēja vismazāk. Vienīgais, ja sovjetizācija noritētu ”maigāk”, ap 1941. gadu, domāju, Latvijā varēja sagaidīt nopietnāku pretošanās kustību okupācijai. Attīstītos kas līdzīgs Polijas scenārijam. Cilvēki nebūtu tā paralizēti; viņos nerastos viedoklis, ka tikai vācieši var dot pretsparu padomju režīmam. Uz sadarbību ar nacistiem daudz mazāk raudzītos kā uz iespēju, vēl jo vairāk, ja ņem vērā, ka Latvijas sabiedrība pirms tam nebūt nebija vācu labā noskaņota.
K. Z.: – Viens moralizējošs jautājums te tomēr jāuzdod, un no tā nevajag kautrēties: cik lielā mērā Latvijas sabiedrības slāņi, kas kara laikā saistīja Latvijas valstiskuma atdzimšanu ar Vāciju un kolaborāciju ar vāciešiem, ņēma vērā, ka pirms tam šis režīms bija iznīcinājis vairākus tūkstošus Latvijas pilsoņu – ebrejus un ne tikai viņus? 1941. gada vasarā taču daudzus nošāva, balstoties gan uz pamatotām, gan nepamatotām apsūdzībām. Par pazīšanos ar Vili Lāci varēja tikt Centrālcietumā un tur nomirt no tuberkulozes. Cik neapdomīgam jābūt, lai ar tādu režīmu pēc tam vēl saistītu savas valsts atdzimšanu?
Mans viedoklis ir, ka nacistu vienīgais ”labais” darbs bija tas, ka kara laikā viņi mums valstiskumu tā arī nedeva. Pretējā gadījumā mūsu valstiskums būtu diskreditēts.
L. S.: – Kara apstākļos bija divas puses, divas armijas. Latvieši nezināja, kā būs, ja uzvarēs vācieši. Kā būs, ja uzvarēs PSRS, viņiem bija pilnīgi skaidrs. Latvieši zināja arī, ka vācieši karā neuzvarēs, bet cerēja uz sabiedroto palīdzību, ka būs kā 1919. gadā un varēs atgūt Latvijas valsts neatkarību. Tāpēc liela daļa kara laikā apzināti izvēlējās mazāko ļaunumu.
I. Ļ: – 14. jūnijā padomju režīms Latvijā faktiski radīja augsni kolaborācijai ar vāciešiem. Pat daļa mūsdienu Krievijas publicistu tagad atzīst, ka padomju varai piemita ļoti dīvaina prasme radīt pašai sev problēmas tukšā vietā.
