Godmanis: «Kā tās lietas bija…» 1
“Latvijas Avīzei” par dažiem Latvijas jaunāko laiku vēstures un mūsdienu “baltajiem plankumiem” patiesību atklāj divkārt bijušais premjerministrs, tagad Eiroparlamenta deputāts IVARS GODMANIS. Viņu uzklausīja Voldemārs Krustiņš un Egils Līcītis.
V. Krustiņš: – Jums nebūs paslīdējusi garām dažu krievisku organizāciju interese par pilsonības loka paplašināšanu. Pašlaik tiek stāstīts, itin kā LTF savulaik solījusi pēc neatkarības atjaunošanas visus šeit dzīvojošos pasludināt par Latvijas Republikas pilsoņiem.
I. Godmanis: – Šo un tamlīdzīgas tēmas Briselē ekspluatē dep. Ždanoka un Mirskis, kuri ar savām vēstulēm nobombardējuši visus un par visu. Situāciju uzkurina, lai par to visu laiku runātu. Kā mīti cēlušies? Kas tos sacerējis? Nu, piemēram, no Jurkāna. Kas viņš bija LTF? Ārlietu referents, nevis domes vai valdes loceklis, nevis LTF politikas noteicējs. Taču, kolīdz sāka veidoties partijas, Jurkāns mēģināja ieņemt savu politisku nišu un sāka stāstīt, ka mēs esot solījuši pilsonību visiem, kas Latvijā dzīvoja. Nu nē! Tā ir pilnīga nepatiesība.
Taču viņš šādi gribēja nostiprināt savas pozīcijas Saskaņas partijā. Pilsonības jautājumu Tautas fronte pirmoreiz definēja II kongresā ar ierakstu programmā un ar rezolūciju. To es stingri zinu. Es tad tiku ievēlēts par LTF priekšsēdētāja vietnieku, bet pirms tam biju Politiskās komitejas priekšsēdētājs. Programmas sadaļā, punktā 2.5. melns uz balta rakstījām: “LTF iestājas par to, ka pilsonību iegūst pastāvīgie Latvijas iedzīvotāji, kuri deklarē savu vēlēšanos iegūt Latvijas pilsonību un nepārprotami saista savu likteni ar Latvijas valsti.” Tur nav precizēti kritēriji, ko nozīmē “deklarēt” vēlmi – turpretī tagad tas ir skaidrs naturalizācijas nosacījums.
Šos divus teikumus, protams, iespējams dažādi traktēt. Ždanoka tā arī stāsta – visi esot gribējuši kļūt par pilsoņiem. Ja tā, tad gan jāvaicā – kādēļ pēc 20 gadiem simtiem tūkstoši vēl arvien nav pilsoņi? Ždanoka taurē – vajadzējis visiem tāpat izdāļāt pilsonību!
Taču lasīsim II kongresa materiālus tālāk: “LTF uzskata, ka jautājums par Latvijas pilsoņu tiesisko statusu jāizlemj tikai pēc valsts neatkarības atjaunošanas.” Tas viennozīmīgi uzsver, ka mēs uzskatījām – kamēr de facto nav atjaunota neatkarīga Latvija, nevar spriest par to, kas veidos Latvijas pilsoņu kopumu. Tātad LTF dokumentos nekas nav ne teikts, ne solīts par kaut kādu automātisku pilsonības piešķiršanu visiem. Un ir vēl īpaša II kongresa rezolūcija – “Par Latvijas iedzīvotāju tiesisko statusu”. Tajā teikts, ka pārejas periodā jāizstrādā Latvijas iedzīvotāja tiesiskā statusa pamati, jāpieņem likums par migrāciju un jāizveido Migrācijas dienests. Tas radīs priekšnoteikumus nelikumību novēršanai pastāvīgā pieraksta iegūšanā, civilizētā migrācijas regulēšanā.
Pilsonības jautājuma risināšana nav pieļaujama līdz LR aneksijas fakta tiesiskai atzīšanai un nav savienojama ar LR pilsoņa statusa zaudēšanu. Lūk, ar šo tiek teikts – ka LR pilsonis ir definēts, kad ir pirmā Latvija. Un lai ko domātu par pilsonību pārejas periodā un atjaunotā neatkarībā, tas nekādā gadījumā neiespaido un nemazina to pilsoņu tiesības, kas bija pilsoņi neokupētā Latvijas Republikā.
Pēdējā rezolūcijas teikumā pirmo reizi pieminēts vārds “naturalizācija”. “Pilsonības piešķiršana Latvijas pastāvīgajiem iedzīvotājiem naturalizācijas ceļā ir veicama, tiem garantējot brīvas izvēles iespējas.” Tātad nevar piespiedu kārtā naturalizēt, bet nevar arī atteikt, ja tiek izpildīti naturalizācijai nepieciešamie noteikumi. Tie ir vienīgie LTF pieņemtie paragrāfi par pilsonību, tālākā spriešana un rīcība sekojusi pēc tam, kad atgūta neatkarība.
Ar to gribu teikt vienu – visas runas, ka LTF, lai vinnētu 1990. gada vēlēšanās, gāja ar saukli, ka tūlīt visiem piešķirs pilsonību, nav taisnība. Toties jau 1989. gadā LTF skaidri fiksēja – par to, kas būs LR pilsoņi, runās tikai pēc neatkarības atjaunošanas.
Nezinu, ja kāds tautfrontietis individuāli ko solīja, bet organizācija, kur es biju vadītāja vietnieks, neko tādu nedarīja.
E. Līcītis: – Tajā laikā bijāt izslavēts kā drosmīgs vīrs, kurš bieži devās skaidrot LTF pozīciju uz Vissavienības pakļautības uzņēmumiem un vēl dziļākiem interfrontes midzeņiem. Jūs taču nevarējāt nemanīt tur valdošo noskaņojumu pretdarboties neatkarīgas Latvijas idejai un pastāvēšanai, un būtu neloģiski iedomāties, ka šiem padomju iekārtas balstiem LTF piedāvā pilsonību.
– Protams, ne. Pēc uzvaras vēlēšanās LR AP atbilstoši LTF programmai lēma loģisku lietu – ja ir atjaunota valsts, tad automātiski atjauno pilsonību 1940. gada pilsoņiem un viņu pēctečiem. Pēc tam virknē dokumentu lēma par nepilsoņiem, par to, kā var kļūt par LR pilsoni.
Tagad pagājuši 22 gadi. Es domāju, ka Ždanoka un tie citi grib “iesaldēt” šo nepilsoņu masu. Viņi taču zina, ka t. s. nulles varianta referendumā zaudēs un ir risks kaut ko tādu virzīt nobalsošanai. Ja lielākais vairākums saka – nē, nepiekrītam izdāļāt pilsonību, tāpat kā nepiekrita divām valsts valodām. Tad tur vairs nav no kā atsperties. Var apšaubīt parlamentā, valdībā nolemto, taču referendumā ir tautas lēmums! Tāpēc man ir aizdomas, ka, ejot uz risku, zaudēt iepriekšnolemti, grib situāciju “iesaldēt”, lai mums vienmēr būtu milzīgs daudzums nepilsoņu, etniskās, politiskās un citādas destabilitātes avots, rezervuārs. Tad referenduma organizētāji varēs teikt – jūs, nepilsoņi, esat mūsu armija, mēs vienmēr būsim kopā!
Eiropā, kā jau minēju, uzdod šādus jautājumus: ES valstīs, arī Igaunijā nepilsoņiem ir tiesības balsot pašvaldību vēlēšanās, kāpēc Latvijā ne? Es eiropiešiem atbildu: Latvijā nepilsoņiem ir visas iespējas kļūt par pilsoņiem, naturalizācijas process lēnām notiek – atbilstoši mūsu likumiem. Ja cilvēks to negrib, viņu nevar piespiest. Ir interesanta statistika – kamēr ar nepilsoņa pasi nevarēja brīvi pārvietoties pa Eiropu, Latvijā gadā naturalizējās apmēram 15 – 16 tūkstoši, maksimāli pat 20 tūkstoši cilvēku. Piepeši pēc 2007. gada, kad nepilsoņi jau varēja braukt, šis skaits strauji saruka līdz 1 – 2 tūkstošiem gadā. Tagad dosim atļauju visiem piedalīties pašvaldību vēlēšanās – ģeniāli! Kāda tad vēl būs vajadzība kļūt par pilsoni! Lai armijā ietu? Nē, tā mums tagad ir profesionāļu.
Protams, municipālā, saimnieciskā vara ir cilvēkam tuvākā, viņu interesē, kas notiks tuvākā apkārtnē, pilsētā. Taču kļūsti likuma kārtībā par pilsoni un balso, arī Saeimas vēlēšanās.
Latviešu valoda jāmācās, eksāmeni jākārto – apgrūtinoši. Pēdējos gados eksāmenos izkritušo ir vairāk. Un šeit nav runa par pensijas vecuma cilvēkiem. Es nezinu nevienu Eiropas valsti, kur var kļūt par pilsoni, neprotot valsts valodu. Arī Krievijā un ASV bez valodas par pilsoni nekļūt. Un vēl būt lojālam Latvijas valstij, teikt, ka Latvija ir mana valsts. Visur tas ir normāli, bet pie mums grib iedibināt “īpašu” kārtību vēl 22 gadus pēc de facto neatkarības atjaunošanas. Cita mana atbilde rietumniekiem – vai zināt, kāda starpība starp nepilsoni un pilsoni? Nepilsoņi brauc uz abām pusēm no Latvijas bez vīzas, kamēr pilsoņi par Krievijas vīzu maksā naudu. Tas ir vēl viens moments, kāpēc, iespējams, viņi nevēlas kļūt par pilsoņiem. Tas ir izdevīgi – izmantot nepilsoņa statusu savās ekonomiskajās interesēs. Un, ja tu tā gribi izmantot, tad nestāsti, ka Latvijas valsts speciāli nedod pilsonību.
V. Krustiņš: – Jā, tā ir taisnība, ko jūs teicāt, bet saistībā ar juridisko normu, likumu pildīšanu. Blakus pastāv politisks pamats, ko neviens negrib noskaidrot – 270 tūkstoši bija gatavi pāriet uz krievu valodu kā valsts valodu. Kāpēc? Tāpēc, ka ir daudzi cilvēki, kuriem šī valsts nav vajadzīga un nav pieņemama. Tāpēc objektīvi vismaz latviešos pastāv politiska neuzticība. Tas, gribi vai negribi, būtu jāatzīst valsts politiskajiem vadītājiem.
– Bet vai viņi visi – 280 tūkstoši – tā “mērāmi”.
– To nevēlos teikt, ir tādi un tādi. Nemērīsim procentos, bet nevajag taču stāstīt, ka mēs visus mīlam un ka visi mūs mīl. Piemēram, Giļmans, Kabanovs, Lindermans galīgi nav vajadzīgi valsts saliedētībai.
– Es domāju, ka nav vajadzīgi. Lai mūsu valsts būtu stabila, es domāju, nepilsoņu lietu nevajag iesaldēt uz mūžiem, taču tajā pašā laikā nevajag speciālā, ātrā veidā dot pilsonību visiem.
Tas nozīmē, ka tiem, kuri atbilstoši likumam un ar argumentāciju izsaka vēlmi būt LR pilsoņi, šķēršļus neliekam. Nedomāju, ka šeit ir citas iespējas. Neko darīt, tas prasīs laiku, bet ir skaidrs – ja tu negribi, tad tu paliec savā nepilsoņa statusā.
– Tomēr tiek veidota politiskā bāze, kur Lindermans teicās aizstāvam dzimto valodu, bet tagad tas transformējies partijā. Ždanoka, šķiet, grasās pievienoties un tālāk cīnīties kopā, likvidējot “PCTVL”. Jautājums – kādā nolūkā tas tiek darīts?
– Tas troksnis tiek taisīts, lai tiktu pie kaut kādas varas pozīcijas un vietas, izmantojot mūsu demokrātiskās iekārtas dotās iespējas.
– Un vai otra atbilde nav nepatīkamāka – ka rosās spēki, kuru mērķis ir restaurēt impēriju, un viņi saņem atbalstu no ārienes?
– Tur ir darbs speciālistiem drošības dienestos. Cik man bijis iespējams pārliecināties, viņi diezgan labi zina, kas notiek šādās aprindās.
– Latvijas Universitātes kāda institūta vadošais pētnieks, kultūras ministres Ēlertes bijušais padomnieks integrācijas lietās doktors Berdņikovs tagad ir vai Lindermana k-ga labā roka. Par ko viņš sūdzas? Ka Latvijas sabiedrība esot neaktīva, ka neesot protestu. Grieķijā protestē, Francijā gāž apkārt mašīnas, Latvijā nevar un nevar uzkurt protestus. Jautājums – kāpēc un kādā nolūkā?
– Tas man liek atcerēties Paidera, Urbanoviča un Jurgena sarakstītās “vēstures” grāmatas. Viņi visu ko tur salikuši tieši no tā laika preses materiāliem, kritizējot Ulmani, bet vienu nevar parādīt – nebija demonstrāciju pret Ulmaņa valdību! Kur tad bija tā nežēlīgi apspiestā tauta, kas no 1934. līdz 1940. gadam tika burtiski nīdēta ārā, bet tā arī nedevās it nekādos protesta gājienos? Tas kaut kā sasaucas ar šodienas aicinājumiem, ka vajag protestus. Nu – kam vajag, kam nevajag. Bet tā ir tiesa, ka pašā krīzes laikā mums gāja grūti, 13. janvārī pamatīgi dabūjām pa galvu. Tagad, lai kaut ko tādu sarīkotu, vajag vienu spēcīgu organizāciju, kas to reāli grib darīt, un attiecīgus sociāli ekonomiskus apstākļus.
Kāpēc tas neizdodas? Viens no iemesliem, manuprāt, tas, ka Latvijā dzīvojošie krievi ļoti izsver informāciju no Krievijas un tur, protams, situāciju rāda kontrolēti. Taču ir arī personiski kontakti, un no tiem viņi labi zina, ka par nemieru celšanu, izrunāšanos Krievijā pretspars ir ļoti ciets. Tur var plāni klāties un ātri beigties ar pasēdēšanu aiz restēm.
Latvijā par protestiem cietumā neliek. Runājot kaut vai par krievu uzņēmējiem Latvijā, viņi šeit pirmām kārtām vēlas sakārtotu, tiesisku vidi, ko garantē mūsu dalība ES. Viņi negrib pieredzēt maršus ielās vai to, ka viņiem kāds var atņemt uzņēmumu…
E. Līcītis: – Vai šajā kontekstā nav ieskaitāmi arī aicinājumi rīkot referendumu par eiro ieviešanu?
– Punkts viens – nebūtu pareizi cilvēkiem liegt par eiro izteikties. Punkts divi – nedrīkst cilvēkiem uzspiest viedokli “jā” vai “nē”. Bet tiem, kas ir pie varas un kam ir visa pieejamā informācija, atklāti un godīgi jāizstāsta par plusiem un mīnusiem. Latvijas pilsoņi ir pietiekami gudri pieņemt pareizu lēmumu. Presē pašreiz uz to raugās stipri vienpusīgi. Vai nu dragā bez apstājas, ka nav jāiet uz eirozonu, vai nekritiski runā pretējo. Dažu autoru, piemēram, Paideru palasot, šķiet, ka viņš grib dzīvot drīzāk Kubā nekā Eiropas Savienībā. Pats esmu pārdomājis šo jautājumu, arī runājis ar igauņiem, kuri eiro lieto gandrīz divus gadus. Pirmais gads viņiem bija katastrofāls – viss, kas gadījās slikts, tolaik tika novelts uz eiro, bet par plusiem neko neteica. Tagad viss ir nomierinājies un par eiro vairs nerunā.
Nu, sāksim arī mēs rindot kā jau latvieši – pa priekšu mīnusus. Pirmais – iestājoties eirozonā, Latvijai būs jāmaksā papildu nauda – stabilizācijas fondam, būs vēl citi maksājumi. Tie būs no “mūsu katla ārā un tajā eirokatlā iekšā”. Tās nebūs milzu summas salīdzinājumā ar to, ko tagad maksājam, bet būs.
Otrkārt – jā, pieaugs cenas. Slovākija, Slovēnija, Igaunija stājās “eiro klubiņā” dažādos laika posmos, bet tomēr cenu lēciens bija. Tas jāatzīst godīgi. Tas neturpināsies mūžīgi, bet kādu laiku tās celsies. Tātad būs pie mums arī.
Trešais mīnuss eiro ir reizē pluss latam, ka, paliekot pie savas naudas, saglabājas vēl vienas durvis, pa kurām atkāpties. Tas dod variantus – ne jau haotiskas devalvācijas ceļā, bet ar saprātīgu lēmumu pieņemšanu lata kursu var pamainīt apstākļos, ja atkal būsim atdūrušies ekonomisku grūtību vai pat krīzes priekšā. Pēc iestāšanās eirozonā Latvijas Bankai tādas iespējas nebūs.
Lūk, šie ir trīs mīnusi, un vairāk mīnusu es neredzu.
Plusi – pirmie ir vispārzināmie, ka, kolīdz būšot eiro, Latvijā parādīšoties ieguldītāji, tie attīstīs uzņēmējdarbību, jo vairs nejutīšot valūtas riskus. Taču tas būs tiešais pluss investoram, vienalga, vācietim vai krievam, kurš te nāks un atvērs rūpnīcu vai veikalu. Viņam vajag nopelnīt eiro, nevis latus – lai mājās tos vestu savā kabatā, ja viņš nedzīvo Latvijā, bet tikai attīsta savu uzņēmumu. Otrs pluss ir saistīts ar ik pa pieciem gadiem uznākošajām Latvijas banku krīzēm. Ja paliekam ārpus eirozonas, tad ir skaidrs, ka mūsu bankas nevarēs ieķīlāt savus aktīvus un saņemt nepieciešamo aizdevumu no Eiropas Centrālās bankas, tāpat nesaņemsim krīzes gadījumā Eiropas stabilizācijas fonda naudu, kas paredzēta vien eirozonas valstīm un bankām.
Bet kur ir garantija, ka nedabūsim jaunu banku krīzi? Patlaban Latvijā atkal lielos apmēros ieplūst nerezidentu nauda – tā atgriežas banku sistēmā no Ukrainas, Krievijas un citurienes. Bankas strādā, nauda ir kustībā, viss it kā mums labi. Taču, kolīdz pie apvāršņa atkal parādās globālo saimniecisko grūtību mākoņi – sāk atkal naudu raut ārā. Pie tam tie var būt gan krievi, kazahi, rietumnieki vai arābi. Latvijas bankām nebija un var nebūt tās iespējas, kas eirozonas bankām, proti, nodzēst izņemšanas ugunsgrēku ar Eiropas Centrālās bankas aizdevumiem. Tāpēc, ja, lai Dievs nedod, kāda mūsu banka iekļūst līdzīgās ārējās krīzes ķibelēs, tad Dombrovskim atliek mans vecais variants ar “Parex” – atkal jauns aizdevuma līgums ar Valūtas fondu un Eiropas Ko misiju. Tas nozīmē aizņemšanos un programmu ar jau zināmajām sekām.
Paliek vēl viens pluss visiem tiem Latvijā, kas aizņēmušies kredītus eiro (virs 80%), – ja Latvija iestājas eirozonā, tad to naudu, ko nopelna, varēs droši atdot parādos, nebaidoties, ka, latam krītot (atkal – nedod Dievs!), nepietiks parādu nomaksai.
Lūk, jāizvērtē vismaz šie iespējamie plusi un iespējamie kreņķi, kas celtos, pietiekami mazajai Latvijai neiestājoties vai nestājoties eirozonā. Vēl ir viena lieta, par ko der padomāt mums kā latviešiem. Vai gribam saņemt vairāk struktūrfondus, lauku tiešmaksājumus un citas Briseles naudas no maksātājiem, kas Eiropas Savienībā ir visai kompakta kompānija – Vācija, Francija, Somija un vēl dažas valstis? Vai lielāka varbūtība līdzekļu saņemšanai ir, ja būsim eirozonā, kur ir šīs maksātājvalstis, vai ārpus tās?
Ziniet, man liekas, eiro ieviešana Latvijā sāk kļūt vairāk par politisku nekā ekonomisku problēmu starp pozīciju un opozīciju. Un zināt, kas interesanti? Tie, kas tagad ir pirmajās rindās pret eiro, ir tie paši, kuri ilgus gadus nenogurstoši ir kritizējuši Latvijas Bankas darbības un neskopojušies ar biežiem pārmetumiem mūsu daudzajām valdībām. Tagad, ja ejam iekšā eirozonā, LB loma kļūst nenozīmīga un būtiski samazinās arī valdības loma. Nu nebūs to “kaitīgo” LB darbību, lēmumu pieņemšanas centrs beidzot attālināsies no “sliktajām” Latvijas valdībām. Šiem iepriekšējiem kritiķiem būtu jāpriecājas par šādi izvēlētu ceļu, bet atkal nav labi…
– Jā, viņi strīpiņā sastājušies uz Latvijas nacionālās pastāvības aizstāvības ceļa!
– Tagad viņi ir lielākie politiskie un ekonomiskie nacionālisti, bet man gan šāda kažoku apmešana uz otru pusi rada aizdomas par vāji maskētu citas izvēles ceļu, ko viņi gribētu piedāvāt pēc 20 gadu konsekventas Latvijas varas kritikas.
– Nuja, varbūt labāks ir Eirāzijas Savienības ceļš, rubļa zona…
– Tāda tā interese arī varētu būt.
Dažkārt tiek norādīts, ka Zviedrijā vai Dānijā cilvēki nobalsojuši pret eiro un referenduma izgāšanās risks ir arī Latvijā. Bet saprotiet – nejauksim Zviedriju, Dāniju un Latviju, lai Dievs dod mums kādreiz sasniegt Zviedrijas saimniecības stāvokli. Labi! Ja man jāsaka pavisam “ģeopolitiski brutāli” – vai man jāturas ar vāciešiem vai ar krieviem?
Ne nacionālā, bet vienkārši cilvēciskā sajūtā. Varbūt ar vāciešiem nebūs sevišķi patīkami – tur ir ordnungs, tur ir viss reglamentēts, tur par sevi ir jāatbild. Sarežģīti. Ar krieviem varbūt varētu brīvāk, emocionālāk rīkoties. Tomēr zināt – kaut kā vairāk velk pie vāciešiem, nevis krieviem, pat labi atceroties sūro vēsturi. Es intuitīvi jūtu, ka mums jāturas pie ES kodola (Vācijas, Francijas u. c.), jo tur saredzu, ka Latvijas ieguvumi pārsvērs mīnusus, kaut šodien to simtprocentīgi nespēšu pierādīt. Mūsu varoņi, kas grib peldēt vieni paši bangojošajā globalizācijas okeānā, cer, ka paši spēs izpeldēt caur šiem juku laikiem, vai arī viņiem ir pavisam citi iemesli.
Ceru, ka vai nu līdz referendumam, ja tādu rīkos eiro ieviešanas sakarā, vai līdz iestāšanās dienai eirozonā diskusija par Latvijas plusiem un mīnusiem būs pietiekami atklāta un asa, lai pieņemtais lēmums būtu nekļūdīgs.
