Kalnmeiers: Nacionālā naida kurinātājus jāsūta mācīties vēsturi 0
Ar ģenerālprokuroru ĒRIKU KALNMEIERU par pēdējā laika aktuālākajām tēmām sarunājas “Latvijas Avīzes” žurnālisti Voldemārs Krustiņš un Ģirts Zvirbulis.
V. Krustiņš: – Nupat beigusies vēlēšanu cīņa Rīgas pašvaldībā, kurā viens no svarīgākajiem argumentiem bija Valsts kontroles uzrādītās nekārtības brīvostā. Tur esot nelietderīgi un nelikumīgi iztērēts vairāk nekā 41 miljons latu. Citos variantos pat 46 miljoni. Pilsētas vara atkaujas, sakot, ka visa informācija atdota Ģenerālprokuratūrai un viss tagad atkarīgs no jums.
E. Kalnmeiers: – Valsts kontrole visus savus revīzijas ziņojumus, kuros konstatē jebkādas atkāpes no normatīvajiem aktiem vai likumpārkāpumus, pamatā sūta Ģenerālprokuratūrai. Visbiežāk ar formulējumu, ka konstatēta iespējami nesaimnieciska naudas izmantošana, iespējami neracionāli tēriņi. Revīzijas ziņojums pēc savas būtības ir pieņēmums ar augstu ticamības pakāpi, bet tas nav 100% konstatējums, ka noticis likumpārkāpums.
Prokuratūra parasti ar pirmstiesas izmeklēšanu nenodarbojas, mēs šos materiālus pārsūtām izvērtēšanai pēc institucionālās piederības. Rīgas brīvostas gadījumā informācija nosūtīta Valsts policijai izvērtēšanai un izlemšanai, vai jāveic pārbaude, vai tiešām šie līdzekļi iztērēti nelikumīgi.
Jākonstatē, vai ir bijis likuma pārkāpums, piemēram, noziedzīga bezdarbība, kuras rezultātā ir radīti zaudējumi, vai apzināti pretlikumīga rīcība, kas saistīta ar izšķērdēšanu, piesavināšanos, krāpšanu, zagšanu.
– Tātad tagad viss atkarīgs no policijas. Ja tā uzskatīs, ka ostā noziedzīgas rīcības nav, tad policija tā arī paziņos, ka nav pamata rosināt krimināllietu?
– Tikpat labi var būt arī ierosināta krimināllieta. Brīvostas gadījumā ir ļoti daudz specifisku jautājumu. Piemēram, lietas, kas attiecas uz velkoņu floti, gultnes padziļināšanu un dažādiem citiem aspektiem. Katrs šis gadījums jāvērtē atsevišķi.
– Rīgas vadība teic arī, ka šeit ir juridiski filozofisks vērtējums, nevis tikai runa par konkrēti izmērāmām lietām.
– Tam varētu piekrist, jo uz vienu un to pašu problēmu var paskatīties dažādi. Ja mēs skatāmies šauri no likuma viedokļa, tad aina ir pavisam cita, nekā skatoties no biznesa viedokļa.
Nu, piemēram, valsts ir noteikusi, kāda ir kārtība, lai izmantotu valstij piederošas telpas. Ir speciāla formula, kas ir vērsta uz peļņas gūšanu. Krīzes gados privātie namīpašnieki nereti telpas piedāvāja īrēt par pašizmaksu – lai tikai būtu nosegti visi komunālie maksājumi, lai telpas apsaimniekotas, pat ja uzņēmējs neguva peļņu vai arī tā bija niecīga. Tikmēr valsts ar savu formulu palika zaudētājos, jo tā liedza iznomāt telpas bez peļņas.
Arī mums, prokuratūrai, ar to nācās saskarties. Konkrēti Ventspilī viens uzņēmējs vēlējās paņemt brīvās telpas, bet tikai sedzot komunālos maksājumus. Formula mums to liedza, tādēļ telpas stāvēja tukšas un mums pašiem bija jāsedz komunālie maksājumi.
– No tā es saprotu, ka izmeklēšana brīvostā var ievilkties diezgan ilgi. Iespējams, pat visus jaunās Rīgas domes pilnvaru gadus.
– Jā. Ņemot vērā to situāciju, kāda mums ir pirmstiesas izmeklēšanā ar kadru iztrūkumu policijā, ar viņu profesionālās izglītības līmeni un motivāciju strādāt. Algas ir zemas, jaunie augstskolu beidzēji reti izvēlas samērā zemi atalgoto izmeklētāja darbu. Un, pat ja viņi aiziet par izmeklētājiem, tad, īsu brīdi izbaudījuši visus tos labumus – lielu slodzi, zemu atalgojumu, augstas kvalitātes prasības –, iet projām, jo neredz attīstības perspektīvas. Tā ir problēma, kam tuvākajos gados nebūs risinājuma, jo viss sākas ar finansēm. Ja to nepietiek, tad jaunus spējīgus speciālistus piesaistīt neizdosies. Tādēļ arī Dienvidu tilta lietas izmeklēšanas termiņus grūti prognozēt.
– Nupat presē izplatīta informācija par divām lietām, kad sodīja kaut nosacīti par nacionālā naida kurināšanu. Jāsaka, ka informācija bija tik skopa un noslēpumaina, ka nav pat īsti skaidrs, vai tie bija divi gadījumi vai viens. Mēs zinām, ka prezidents runā par saliedētību, Ilmārs Latkovskis ar to nodarbojas Saeimā. Redakcijā esam nonākuši pie secinājuma, ka vēlamā saliedētība nav iespējama, ja vispirms netiek novērsta iespēja šķelt. Pašreiz izskatās, ka augstās instances nemaz negrib, lai sabiedrība uzzinātu, kas tur ir noticis. Bet būtu taču svarīgi uzzināt, no kurienes un kāpēc sodītajiem tās naidīgās domas ir radušās.
– Cēloņi meklējami ļoti tālā pagātnē – jau kopš Latvijas valsts izveidošanas 1918. gadā, savas sekas atstājusi arī okupācija, represijas un izsūtīšanas. Tas ir atstājis dziļas sekas, kas joprojām nav dzēsušās.
Daudzi identificē padomju režīmu ar šodienas krievvalodīgajiem, tādēļ naidu rosinošie pamati diemžēl joprojām ir stipri. Šīs sekas mēs redzam sabiedrībā, tās parādās internetā, kas ir kļuvis par plašāko naida izpausmes vidi. Starp citu, bieži vien cilvēki internetā nevis pauž savu naidīgo viedokli, bet provocē.
Piemēram, ir bijuši gadījumi, kad anonīmus komentārus, kuros nonicināti latvieši, patiesībā rakstījuši nacionāli noskaņoti latvieši. Ar mērķi provocēt. Tomēr, salīdzinot ar citām valstīm, mums naida kurināšanas gadījumu ir salīdzinoši maz. 2009. gadā bija seši kriminālprocesi, 2010. – septiņi, 2011. – vienpadsmit, 2012. – apmēram 17 vai 18.
Ģ. Zvirbulis: – Nav daudz, bet ar skaitā pieaugošu tendenci.
– Jā, tā diemžēl ir, bet tas varētu būt saistīts ar to, ka tiek veikts arvien rūpīgāks monitorings. Arī pieeja kļuvusi stingrāka tādā nozīmē, ka nav bargāki sodi, bet vairāk tiek skatītas šīs lietas.
– Abos gadījumos bija interesants moments, ka sods nacionālā naida kurinātājiem tika piemērots pēc vienošanās ar prokuratūru. Kas tā par vienošanos?
– Ja vainīgā persona atzīst sevi par vainīgu un piekrīt apsūdzībai, tad prokurors, izvērtējot visus apstākļus, var piedāvāt noslēgt vienošanos par konkrētu soda veidu un apmēru. Ja persona piekrīt, tad tiek noslēgta vienošanās. Kā vienā no šiem gadījumiem – septiņi mēneši nosacītas brīvības atņemšanas ar pārbaudes laiku uz septiņiem mēnešiem.
Tiesnesis šo vienošanos izvērtē, vai vaina konstatēta pareizi, vai sods ir adekvāts un tamlīdzīgi. Ja viss ir pareizi, tad tiesnesis sastāda spriedumu un šī vienošanās var stāties spēkā. Tas ir viens no atvieglotajiem kriminālprocesu pabeigšanas veidiem, lai paātrinātu lietu virzību tiesās.
– Sabiedrībai, vismaz mūsu lasītājiem, būtu interesanti uzzināt, kādēļ šie notiesātie izpaudušies ar naidīgiem apgalvojumiem, bet to grūti izdarīt, jo viņu identitātes tiek slēptas. Kādēļ tā?
– Kriminālprocesa likuma 375. pants nosaka, ka tiesas spriedums, ja vien lieta nav skatīta slēgtā tiesas sēdē, ir publiski pieejams, ievērojot personas datu aizsardzību. Tādēļ es arī nevaru neko jums atklāt. Jāievēro personas datu aizsardzība.
V. Krustiņš: – Tad, kad šīs personas apvainoja latviešu tautu un kurināja naidu, tad diez vai tās uztraucās par citu cilvēku cieņu un datu aizsardzību. Tagad atrodas visādi aizstāvētāji, ka vainīgā persona ir jāslēpj. Aplama, ačgārna noziedznieka interešu aizstāvība. Loģisks ir cits uzskats – ja šis cilvēks ir apdraudējis sabiedrību, ko apliecina jau pats fakts, ka viņš ir notiesāts, tad sabiedrībai būtu tiesības uzzināt, kādi faktori veicinājuši šā nozieguma rašanos un no kurienes viņš ir ieguvis šos naidīgos uzskatus.
– Nu, tiesas spriedums jums ir pieejams. Šādām lietām nav slēgtas sēdes, ja vien kāda no pusēm to nav lūgusi un motivējusi. Varat avīzes vārdā lūgt tiesā iespēju iepazīties ar spriedumu, bet neredzēsiet vārdu, uzvārdu, personas kodu.
– Bet kādēļ noziedzniekiem ir tādas tiesības slēpt savu vārdu, uzvārdu? Piemēram, tā sauktajos Ulmaņa laikos katru gadu tika izdoti sodīto personu saraksti, kur bija ziņas par notiesātajiem. Tagad var apvainot, laupīt un sist citus nost, bet noziedznieka persona un pat dati ir neaizskarami?
– Konkrēti Kriminālprocesa likuma 375. panta 2. daļa – visi galīgie nolēmumi krimināllietās, nodrošinot ar likumiem noteiktās informācijas aizsardzību, ir pieejami publiski.
– Bet taču varētu tos likumus grozīt un novērst modernās aplamības?
– Akmenī jau tie nav iecirsti.
Šim cilvēktiesību kokam ir divi gali. No vienas puses, sabiedrība ir jāinformē. Šādu spriedumu publiskošana varbūt kādu karstgalvi atturēs, bet tas var arī izraisīt pretreakciju un kādai citai sabiedrības daļai radīs vēlmi kaut kā atriebties.
Ja mēs paskatāmies, par kādiem tematiem Latvijā notikuši nacionālā naida kurināšanas gadījumi internetā, tad to var sadalīt nelielos sektoros pēc tēmām – vēršanās pret latviešiem vai Latvijas valsti, otra lielākā grupa – vēršanās pret krieviem un krievvalodīgajiem, trešā lielākā – vēršanās pret ebrejiem. Tālāk jau ir pavisam niecīgi gadījumi, ir bijis pret arābiem, pret igauņiem.
Ģ. Zvirbulis: – Pavisam nesen bija gadījums, kad nevis internetā anonīmi, bet pavisam atklāti publiskā pasākumā televīzijas kameru priekšā Eiropas Parlamenta deputāts Alfrēds Rubiks paziņoja, ka 1949. gada deportācijas bijušas pamatotas, jo tie cilvēki esot sadarbojušies ar fašistiem. Cik saprotu, jums jau ir bijis iesniegums, kas pārsūtīts Drošības policijai. Bet kā ir no juridiskā viedokļa – vai Eiropas Parlamenta loceklis nevar aizsegties ar deputāta imunitāti?
– Latvijas likumi paredz imunitāti Valsts prezidentam, Saeimas loceklim, tiesnešiem, tiesībsargam. Kriminālprocesa likums neparedz Eiropas Parlamenta pārstāvjiem nekādu imunitāti vai īpašu aizsardzību. Pašlaik jūsu minētais iesniegums atrodas Drošības policijā. Tāpēc es atturēšos sniegt kādus komentārus, lai neteiktu, ka ietekmēju lēmumu pieņemšanu vienā vai otrā virzienā.
V. Krustiņš: – Vai esat veikuši kādu analīzi, kas ir tie, kuri nodarbojas ar nacionālā naida kurināšanu, piemēram, kāda viņiem ir izglītība, nodarbošanās?
– Kā jau teicu, šādas darbības veic gan latvieši un latviski runājošie, gan krievi un krieviski runājošie. Intelektuālais līmenis diezgan atšķirīgs, bet pamatā tie ir jaunāku gadagājumu cilvēki ar ne pārāk augstu izglītību.
Baltijas Sociālo zinātņu institūts 2012. gadā veica pētījumu “Latvijas sabiedrības noskaņojums un iecietības līmenis”. Pēc tā rezultātiem, Latvijā 40% iedzīvotāju sevi uzskata par “drīzāk neiecietīgiem” un 11% – par “ļoti neiecietīgiem”. Tātad kopā 51% varam nodalīt kā neiecietīgus.
– Pētījumu rezultāti gan ļoti bieži ir atkarīgi no tā, kāds institūts tos veic un kādi pētnieki. Bet, vai jūsu vērtējumā, tāda sabiedrības daļa kā politologi un vēsturnieki pievērš šiem jautājumiem pietiekamu uzmanību un izglīto sabiedrību? Jo tie mīti, ko dzirdam no padomju laiku apjūsmotājiem, atkārtojas jau nez kuro gadu.
– Liels un smags darbs vajadzīgs, lai novērstu neiecietības iemeslus. Var jau, protams, publicēt laikrakstos pētījumus, viedokļus un skaidrojumus, bet vai tie sasniedz mērķauditoriju? Proti – vai cilvēki, kuri izplata naidīgos paziņojumus, maz lasa šos laikrakstus. Citādi uz viņiem nevar iedarboties kā ar sodīšanu, bet jāziņo sabiedrībai par to, ka šādi nodarījumi tiek sodīti. Varbūt jādomā, ka šādiem cilvēkiem varētu piemērot kā probācijas pasākumus kādu mācību pasākumu apmeklēšanu. Ja pie mums autovadītājiem, kuri sasnieguši noteiktu soda punktu skaitu, jāapmeklē obligātas lekcijas par satiksmes drošību, tad kāpēc cilvēkus, kuri kurinājuši nacionālo naidu, nevarētu sūtīt, piemēram, vēstures kursos.
– Nesen “100. panta preses klubā” kāds žurnālists no laikraksta “Vesti” sapņoja par demokrātiju, kur demokrātiski varētu apspriest Latvijas pievienošanu Krievijai. Savukārt tā sauktā nepilsoņu kongresa ideologs Viktors Guščins māca, ka demokrātija Latvijā būšot iespējama tikai tad, kad pamatdokumentos atteiksimies no tēzēm par okupāciju un suverēnās Latvijas valstisko nepārtrauktību. Klusums. Guščina paziņojumus neviens uz prokuratūru nesūta.
– Ar šādiem izteikumiem jābūt pat ļoti uzmanīgiem. Vienu un to pašu tēmu var pasniegt dažādi, bet par publisku aicinājumu likvidēt Latvijas Republikas valstisko neatkarību nolūkā iekļaut Latviju vienotā valstiskā veidojumā ar kādu citu valsti vai likvidēt citādā veidā, ir paredzēta kriminālatbildība.
Katra demokrātija ir atļauta tik tālu, cik tā nepārkāpj likumu. Demokrātija nav bezgalīga visatļautība. Likumos noteikti zināmi ierobežojumi, un Latvija šajā ziņā nav nekāds izņēmums. Ja tas būtu Krievijas pilsonis, tad viņam varētu rasties problēmas ar iebraukšanu Latvijā.
Pirms pāris nedēļām Administratīvā rajona tiesa atļāva rīkot nepārstāvēto vēlēšanas, ko Jūrmalas dome bija aizliegusi. Tiesa tomēr neko aizlieguma vērtu tur nesaskatīja. Kamēr šis spriedums nav atzīts par pretlikumīgu vai nepamatotu, man nav pamata to kritizēt.
– Bet vai tad neviens nav tiesīgs šo lēmumu noprotestēt?
– Man ar to vispirms jāiepazīstas. Neesmu vēl redzējis šo tiesas nolēmumu, tādēļ nevaru to komentēt.
– Vēl viena lieta, kas izraisījusi zināmu sabiedrības sašutumu, ir Jaunjelgavā notikusī skolnieka piekaušana. Izskanējuši pārmetumi skolas direktorei, kura neesot pareizi rīkojusies. Tā vietā, lai stiprinātu skolotāju autoritāti, instances sāk ķerties pie pedagogu tramdīšanas. Pat atlaišanas draudiem.
– Man ir grūti izvērtēt visas šā notikuma detaļas. Esmu painteresējies Aizkraukles rajona prokuratūrā un palūdzu pasekot līdzi visiem šiem notikumiem tīri no profesionālā viedokļa, jo izskanējusi informācija, ka policija nedarbojas pietiekami aktīvi. Secinājām, ka policijas darbs tiek veikts, lai noskaidrotu vainīgo personu. Neliela aizkavēšanās saistīta ar tiesu medicīnas ekspertīzes veikšanu, lai noskaidrotu no krimināltiesiskā viedokļa, kādi miesas bojājumi nodarīti, jāsavāc pierādījumi. Pašreiz izteikt kādus konkrētus apgalvojumus es atturēšos. Lai policija pabeidz savu darbu un tad varēs lemt par tālāko rīcību.
Ja iespējamais vainīgais skolnieks nav sasniedzis 14 gadu vecumu, tad var būt runa par audzinoša rakstura pedagoģisko piespiedu līdzekļu piemērošanu. Tas viss tiks lemts likumā noteiktajā kārtībā. Bērniem ir sācies skolas brīvlaiks un spriedze būs noņemta, lai noskaidrotu, kas īsti ir noticis, un atrisinātu situāciju.
Jāsaprot arī, ka skolas direktors nevar katram bērnam klāt izstāvēt. Tomēr jādomā arī par iespējamiem risinājumiem, lai šādas situācijas varētu prognozēt un novērst. Tajā skaitā izglītot bērnus viņiem saprotamā veidā par vardarbību un to, kādas sekas tas var izraisīt. Viņiem jāsaprot, ka tas, ka vēl nav 14 gadu, nenozīmē, ka nav nekādas atbildības. Var atbildēt gan pats bērns, gan viņa vecāki, un tas ir jāapzinās.
– Pašlaik Saeimā top likumprojekts par noziedzīgā lietā apsūdzētu pašvaldības deputātu pilnvaru ierobežošanu. Izskatās, ka lieta tiek virzīta uz to, ka ģenerālprokuroram būs jāziņo pašvaldībām, ja kāda deputāta pilnvaras ir jāierobežo. Vai tad nav pareizāk, ka pēc prokurora informācijas tiesības izvērtētu pati dome? Vai vēlētāji?
– Masu medijos laikam izskanējusi vienpusīga informācija. Īstenībā šim likumprojektam ir trīs priekšlikumi, no kuriem viens vēl ir vairākās variācijās. Manuprāt, no visiem šiem priekšlikumiem var izveidot vienu ļoti labu. Deputātiem pašiem ir jāvienojas par modeli, bet arī tiesībsargs atzinis, ka šāda likuma norma būtu leģitīma un mērķis ir atbalstāms. Ja deputāts izdarījis pārkāpumu, tad viņu vajag atstādināt, bet jātiek skaidrībā ar vairākiem jautājumiem.
Es pats esmu piekritējs variantam, ka par jebkuru Krimināllikuma pārkāpumu varētu atstādināt, bet to nedrīkst darīt automātiski, nepieciešams izvērtējums. Tad ir jautājums, kurš būs tas vērtētājs. Manuprāt, nav nevienas piemērotākas institūcijas kā paši deputāti. Tas gan nav tik vienkārši, ja domē spēku sadalījums ir līdzīgs un viena balss var izšķirt daudzus lēmumus.
Ja jālemj par viena deputāta ierobežošanu, tad var sākties politiskas spēlītes un spēku samēra mainīšana. Runa ir par to, lai vienas personas darbības apturēšana neradītu politiskas sekas.
– Bet vai nav nepieciešams kāds pierādījumu minimums tiesību ierobežojumam, lai vēlāk nebūtu jāmaksā kompensācijas nepamatoti ierobežotiem deputātiem?
– Simtprocentīgu garantiju neviens nevar sniegt, kamēr nav stājies spēkā tiesas spriedums. Kriminālprocesa likums paredz, ka personu sauc pie kriminālatbildības, ja izmeklēšanā savāktie pierādījumi norāda uz šīs personas vainu izmeklējamā noziedzīgā nodarījumā un prokurors ir pārliecināts, ka pierādījumi to apstiprina. Tātad ir jābūt pierādījumiem, prokurors viņus izanalizē un saka: “Jā, pierādījumi norāda, ka persona izdarījusi noziegumu.” Prokurors guvis pārliecību, ka, ejot uz tiesu ar šiem pierādījumiem, viņš pierādīs vainu. Tomēr jādomā, piemēram, par tādu situāciju, ja cilvēks pārkāpumu izdarījis vēl pirms kļūšanas par deputātu. Šajos gadījumos varētu vērtēt dome. Ja viņš, būdams deputāts, viltojis kādu dokumentu, tad šajā gadījumā atstādināšanai jānotiek bezstrīda kārtībā. Procesa virzītājiem ir iespēja atstādināt amatpersonu pašam. Tādēļ no kriminālprocesa virzības viedokļa, mums šis jautājums nav aktuāls. Drīzāk tas ir būtisks no deputātu ētikas un statusa viedokļa. Kāds viņš izskatīsies sabiedrības un savu vēlētāju acīs, ja ir izdarījis ko krimināli sodāmu. Tiesībsargājošajām iestādēm jau ir savs regulējums.
