Krieviņš: Mēs kautrējamies no valstiskuma propagandas 0
Par to, kas notiek ar Nacionālo attīstības plānu – Voldemārs Krustiņš un Egils Līcītis turpina interviju ciklu, iztaujājot Pārresoru koordinācijas centra vadītāju Mārtiņu Krieviņu.
V. Krustiņš: – Krieviņa kungs, kādā brīdī pēc NAP akceptēšanas valdībā jūs esat sacījis, ka atstāšot amatu?
M. Krieviņš: – Man uzdeva jautājumu TV žurnālisti: vai es būtu gatavs demisionēt? Atbildēju, ka jā. Ne reizi vien esmu atkārtojis, ka pie krēsla neturos, jo tas nav ne pārāk ērts, ne mīksts. Savukārt par NAP runājot, sajūta ir, ka gada garumā šķērsojām mīnu lauku. Jau ieraugāms uzraksts “Mīnu lauks beidzas”. Problēma ir tāda, ka atlicis maz laika šā lauka pārvarēšanai un izskatās, ka pēdējā joslā mīnu kļuvis vairāk.
– Vai tās ir jauna tipa mīnas?
– Varētu būt, ka jaudīgākas. Sākusies NAP apspriešana Saeimas frakcijās un komisijās…
E. Līcītis: – … un politiķu intereses vienmēr ir šķautņainākas nekā sabiedriskās?
– Iespējams, ka tie, kuri nav spējuši izsist tik plašu vēlmju sarakstu, kā gribēja, papūlēsies piedāvāt savas intereses Saeimas procedūrā. Viens piemērs – reģionālās lidostas. To nav nākamo septiņu gadu plānā, jo tās nav ietilpinātas vidējā termiņa prioritātēs. Toties jau ir Daugavpils domes vēstule, ar ko grib panākt atbalstu reģionālām lidostām.
V. Krustiņš: – Un Daugavpili pašlaik vada Reformu partija – tātad tā var torpedēt jūsu plānus?
– Nē, to nepavisam negribu teikt. Visiem ir intereses. Šis bija vien piemērs.
– Varu sacīt, ka NAP apspriešana nav mūsu lasītāju pirmajā uzmanības lokā. Citkārt viņi sašutuši zvana vai kvēli kaut ko aizstāv, te tādu sevišķu sūdzību nav.
– Savukārt es nevaru apgalvot, ka mūsu spēkos bija aiziet līdz katram un izstāstīt, ko tas viņam nozīmē, ko tas dos. Tomēr daudzviet notika tikšanās, kur, jo sevišķi reģionos, ieradās liels skaits interesentu. Labas diskusijas bija Daugavpilī un Rēzeknē.
No “pievienotās vērtības” viedokļa izcila tikšanās bija Valmierā, jo uz to ieradās sagatavojušies Vidzemes Augstskolas studenti. Kā līdzvērtīgu varu atzīmēt apspriešanu Ventspilī, Liepājā, Jelgavā, kurpretī Rīgā apmeklētāji atnāca retā rindā.
– Vai tikšanās reizēs bija klāt tauta?
– Jā, tie bija gan gluži “vienkārši” cilvēki, gan uzņēmēji, gan pašvaldībnieki. Piemēram, Liepājas vai Ventspils domes jau no plāna tapšanas piedalījās ar savām analīzēm un norādēm uz mūsu kļūdām. Tur domāja, kā pilsēta būtu saistīta ar kopējo valsts attīstību. Man ir viens neformāls secinājums pēc tūres mēneša garumā pa pilsētām. Prieks redzēt, ka daudzviet ir jauni ceļi, siltinātas mājas, spraigi labo ielu segumu, uzbūvētas skaistas universitāšu un bibliotēku ēkas. Cepuri nost pašvaldību vadītāju priekšā! Un, ja paraugāmies, kurp notikusi cilvēku kustība, – viennozīmīgi uz lielajām pilsētām. Turp tiecas, jo tur spēj piedāvāt noteiktu dzīves kvalitāti.
E. Līcītis: – Tas atbilst uzstādījumam, ka jāatbalsta “9 + 21” attīstības centri. Iespējams, ka Baltinavas novadā par to ir cits priekšstats.
– Tad jāmēģina kliedēt mītus. Šis “9 + 21” nozīmē mērķtiecīgu ieguldījumu lielajā infrastruktūrā. Ļoti atvainojos, bet Baltinavas novadā nekad nebūs liels industriālais parks ar pāris 200 – 300 darba vietu uzņēmumiem. Nebūs prozaisku iemeslu dēļ: a) tur nebūs tik daudz ļaužu, kas strādātu šais rūpnīcās, b) ir noteiktas izmaksas loģistikā, lai nogādātu saražoto produkciju līdz gala patērētājam.
V. Krustiņš: – Cerēsim, ka politisko debašu mīnu lauku izstaigāsiet, paliksiet ar abām kājām un galvu klāt. Droši vien, ir secinājumi par to, ko esat padarījuši. Vai tie ir arī paškritiski, sak, varbūt vajadzēja citādi, varbūt ir kas koriģējams?
– Jūsu viedoklis saskan ar Egila Baldzēna teikto, ka Nacionālais attīstības plāns nav šedevrs.
Pats arī piekrītu, bet tas ir labākais, ko spējām izdarīt dotajā laika nogrieznī. Līdz ideālam procesam vajadzēja sākt darbu sešus mēnešus agrāk. Otra lieta, ka esam ļāvuši procesu ietekmēt no pārāk daudzām pusēm – kas rakstāms NAP, kas nav rakstāms.
Trešā lieta, kas atzīstama par kļūdainu, – tai pašā laikā komunikācija ar sabiedrību bijusi nepietiekama. Visur ir iets, kur vien aicināja, taču skaidrošana varēja būt labāka.
– Vairāk vajadzēja runāt vai vairāk klausīties?
– Grūts jautājums. Sabiedrība ir ļoti dažāda, bet tajā netrūkst cilvēku, kuri daudz ko grib sagaidīt no valsts. Vienlaikus ir par maz izpratnes par loka eksistenci – ja grib vairāk no valsts, tad tai jāmaksā vairāk nodokļu, nevis jāturas ēnu ekonomikā. Otrkārt – tad arī vairāk un konstruktīvāk jāiesaistās. Kritizēt visi mākam ļoti labi. Tai ziņā augsti vērtēju Tirdzniecības un rūpniecības kameras aktivitātes pēdējās apspriešanas nedēļās, kad tā ne vien kritizēja NAP, cik tas izplūdis un nefokusēts, bet saņēmās un pateica, kas jādzēš no plāna. Pēc viņu domām, šie atceļamie rīcības virzieni ir piederība un kultūra, cienīgs darbs, darbs kultūrkapitāla saglabāšanā un pakalpojumu pieejamība.
Tas būtu tas, kas interesē jūsu lasītājus, – dzēst sadaļu darbs un visu nodarbinātības sistēmu, ieskaitot mūžizglītību. Dzēst pakalpojumu pieejamību, tas ir, to balansu, kas domāts, lai arī laukos cilvēkiem ir pieejami tie pakalpojumi, kas ir investīcijām neapdalītiem attīstības centriem.
Tas nozīmē ceļu būvi un interneta pieslēgumu laukos, to minimumu, kam jābūt arī mazā pagastā, – ārstu, bibliotēku, skolu.
E. Līcītis: – Tātad LTRK pieeja – dodiet maksimāli līdzekļus ekonomiskā uzrāviena nodrošināšanai, pelnīšanai?
– Jā, tāda pieeja. Mūsu izpratnē tas atgādina Latīņamerikas modeli, kas veicinās sabiedrības nevienlīdzību un radīs lielākas sociālās problēmas, nekā ir tagad. Šā iemesla dēļ, gatavojot NAP, mēģinājām panākt sabalansējumus, taču ir likti arī uzsvari: uz tautsaimniecības izaugsmi un reģionālo attīstību. Cilvēku drošumspējai proporcionāli ir mazāk līdzekļu, vienlaikus saprotot, ka to nedrīkst nefinansēt.
V. Krustiņš: – Ja atceraties, Nacionālā attīstības plāna sākumā pirmās neapmierinātās balsis atskanēja no kultūrdarbinieku, inteliģences aprindām. Pret to man bija rezervēta attieksme, taču tad padomāju dziļāk un pievienojos šai kritikai. Redziet, jūsu radīto plānu sauca Nacionālais attīstības plāns. Tādā gadījumā kultūras un visās ar to saistītajās sfērās vajadzētu būt šai plānā ietvertām pietiekami skaidrām konsekvencēm. Praksē jūs runājat ko citu – par ekonomisko izrāvienu vai reģionālo attīstību, kas ir pareizas lietas, bet tām nepiemīt kultūrai raksturīgais “nacionālais aromāts”. Mūsu valoda, literatūra, kultūras mantojums. Ja tas nav skaidri iezīmēts, tad dīvaini, ka plāns ir dēvēts par Nacionālo attīstības plānu. Jūs, protams, varēsiet parādīt – dosim Dziesmu svētkiem, dosim kultūras objektiem – un jūs nemaz nevarat nedot. Bet vajag arī pasvītrot, ka tā būs Nacionālā attīstības plāna daļa šodien un turpmāk – lūk, tad neviens kultūrcilvēks neiebilstu. Esmu uzrunājis pat premjeru, ka būtu nepieciešama Nacionālās enciklopēdijas ierakstīšana NAP, taču to jūs nerakstāt, jo šī konkrētā apņemšanās būtu jāpilda. Valdība tik daudz sapratusi, ka Opera ir viens no nacionāliem simboliem, ko var izrādīt, bet arī enciklopēdija pieder tādiem. Ja šīs kultūrpēdas NAP nav nepārprotami saredzamas, tad kultūrcilvēkiem rodas jautājumi par latviskas Latvijas idejas uzturēšanu. Ja šim plānam virsrakstā būtu “Nacionālās saimniecības attīstības plāns”, tad viss būtu kā pa notīm. Taču, ja tur runā par nacionālo attīstību, tad es atļaujos ievilkt arī kultūras attīstību.
– Kultūra arī ir grūts jautājums. Piekrītu, kultūra nacionālā valstī, kāda ir Latvija, jāatbalsta. Tamdēļ mēģinājām NAP ielikt lietas, kas mums ir svarīgas, un tā, lai tās iet kopā ar uzstādījumu, ka mums jākļūst bagātākiem.
Esam paredzējuši līdzekļus materiālā kultūras mantojuma saglabāšanai. Esam paredzējuši naudu kultūras objektu būvniecībai un radošo industriju attīstībai. Un vēl ir iedalīti līdzekļi, lai panāktu, ka kultūra ir piederība Latvijai. Lielais izaicinājums ir saprast, cik daudz no lielā naudas maisa tam atvēlēts.
Saprotu, gribam veltīt kultūrai ļoti daudz. Tad jāizdomā – uz kā rēķina, lai nodrošinātu kultūrai pamatīgu finansējuma pieaugumu. Jautājums – vai esam gatavi braukt pa sliktākiem ceļiem? Varbūt jā, bet tad par to jāvienojas sabiedrībai, ka labāk gribam teātrus ar daudzām pirmizrādēm, latviešu oriģinālliteratūru, mūzikas iestudējumu.
– Krieviņa kungs, lūdzu, nevajag pretnostatīt – vai nu sliktus ceļus, vai “vairāk kultūras”. Valdībai ir vēl citi maisi, no kuriem pavilkt ārā kultūrai.
– Nu ko citu – varam nebūvēt industriālās zonas pilsētās un tur rast līdzekļus. Varam neguldīt ostās vai netaisīt e-pakalpojumus.
– Varbūt nevajag arī uzstādījumu – kam atņemsim? Palūkosim, ko kultūrā vajag? Vai varam iztikt bez koncertzāles, teātriem un minētās enciklopēdijas?
– Tas, ko esam iezīmējuši, ir naudas masa, ko virza kopējiem mērķiem. Īstenībā tā ir Kultūras ministrijas atbildība pateikt, vai iztiksim bez enciklopēdijas vai to sagatavosim. Tāpat attiecībā par kāda teātra, muzeja slēgšanu. Tas, ko diemžēl nedarām stāstā par NAP, – nedomājam, kā kļūt efektīvākiem, lai izmantotu jau ieguldītos resursus daudz praktiskāk.
Varbūt rūpīgi jācaurlūko, kur kultūras jomā un kam tiek nauda. Nav taču tā, ka nozarei neko neatvēl. Nenoliedzu, nav daudz, tomēr ir, bet vai līdzekļu apsaimniekošana atbilst mērķiem, kādi ir kultūras nozarē?
To es nevarēšu izdarīt Kultūras ministrijas vietā, jo neesmu šīs jomas speciālists. NAP uzdevums ir iezīmēt lietas, kur valstij vidējā termiņā jāiet.
– Sakiet, vai pie akcentu likšanas kultūras finansējuma virzieniem piedalījušies arī premjera padomnieki, eksministri Ēlerte un Dālderis?
– NAP beidzamo redakciju ļoti aktīvi skatījuši gan Ints Dālderis, gan pašreizējā ministre Žaneta Jaunzeme-Grende. Mums saglabājās atsevišķas viedokļu atšķirības, kas ir saprotami, ministrei pildot uzdevumu cīnīties par iespējami lielāku katlu.
– Bet kas galu galā izšķir pareizību, kur naudu izlietot un ieguldīt?
– Viens objektīvs un viens subjektīvs faktors. Objektīvais – tas, cik daudz par šo naudu spējam sasniegt noteiktus mērķus.
Ja mērķis ir, piemēram, kultūras pieejamība, lai ikviens laukos un pilsētās dabū šo produktu, tas ir objektīvais faktors. Tur ir izmērāmi kritēriji, cik cilvēku apmeklē teātri vai iet uz latviešu kino, cik klausās koncertus. Subjektīvais faktors – politiskā sajūta par to, kas ir pareizi.
– Ā, sajūta, oža… Esam runājuši gan ar Zinātņu akadēmijas prezidentu, gan Vēstures institūta direktoru, un šo aprindu ļaudīm ir palikušas iesāktas programmas, kurām, kā viņi cer, tiks dota nauda. Kā atspoguļojas devums humanitārajām zinātnes nozarēm NAP? Kādiem nolūkiem un pētījumiem “politiskā sajūta” iesaka piešķirt līdzekļus?
– Esam mēģinājuši pateikt, ka nākamajos septiņos gados Latvijai no augstākās izglītības un zinātnes jomas nepieciešams saņemt inženieru un dabas zinātņu specialitāšu beidzējus. Tie ir nepieciešami tautsaimniecībai, valsts attīstībai. Līdz šim bijis ļoti daudz diplomandu – politologu, ekonomistu, sabiedrisko attiecību speciālistu, turpretī katastrofāla situācija ir ar inženierzinātņu speciālistiem.
– Bet politologu producēšanu jūs tomēr turpināt?
– Visu vienā dienā izmainīt nevar. Būs nepieciešams izvērtējums, taču par to, ka sāksim, piemēram, zinātnē finansēt dažādu institūtu darbību, NAP nav runas.
Jāsaprot divas lietas – pirmkārt, ministri šovasar vienojās, ka negrib redzēt NAP pārlieku konkrētību, jo paši nav līdz galam pārliecināti, kas darāms attiecīgajās nozarēs. Otrkārt, par zinātniski pētnieciskajiem institūtiem ir izglītības ministra atbildība pateikt, kas ar tiem nākotnē notiks.
E. Līcītis: – Ķīlis jau paudis šaubas par atsevišķu institūtu efektivitāti.
– Jā, un ne tikai viņš. Arī Zinātnes padomes priekšsēdētājs akadēmiķis Siliņš piekritis, ka, balstoties uz kritērijiem, par neefektīviem varētu atzīt daudzus institūtus. Acīmredzot tā ir taisnība, jo, pēc statistikas, neredzam ļoti lielu pienesumu valsts attīstībā. NAP nākotnē runā par zinātnes komercializāciju, proti, ka zinātne par divām trešdaļām saistāma ar uzņēmējdarbību. Zinātnes attīstība ļauj attīstīties uzņēmumiem. Ir nepieciešami arī fundamentālie pētījumi, taču fokusētāki nekā līdz šim. Nebūs tā, ka valsts spēs visu finansēt.
V. Krustiņš: – Ja vienā augstskolā ļoti cītīgi pēta vaboles… Ja tur ir augsti Eiropas līmeņa zinātnes sasniegumi – un to es saku bez mazākās ironijas.
– Valsts atbalstīs augstskolu kā tādu. Vai tiks atbalstīta minētā zinātnes apakšnozare, tas ir atkarīgs no vienošanās attiecīgajā universitātē, sadalot finansējumu, ko dod valsts, un finansējumu, ko piesaista privāti.
– Bet ja parādās Endzelīns nr. 2? Ja viņam ir četri sējumi baltu filoloģijā, un visi piekrīt, ka arī jaunais Endzelīns ir izcils, tikai par naudu atbild – naudas ir tik, cik ir, vairāk pētījumiem nevar dot.
– Atgriežamies XIX gs. beigās. Tad nebija valsts, kas finansētu pētījumus par latviešu valodu un vēsturi, un oriģinālliteratūras drukāšanu arī ne. Rakstnieki, pētnieki balstījās paši uz savu patriotisku interesi, ieguldīja laiku un talantu tautai noderīgā lietā un arī piesaistīja naudu!
Tas taču viss notika, un varbūt mecenātisma ideja tolaik gan bija dzīvāka. Bet tā radās mūsu klasiķi – diezgan grūtos apstākļos. Vēlāk, valstij dibinoties, Latvijas Universitātē izvērtēja derīgo, atbalstāmo, veidoja zinātnes politiku.
– Ziniet, nav pārliecības, ka ir šī “politiskā nojauta”, vai vienmēr ir atbalsts universitāšu sienās tādām lietām, kas veido un taisno valsts mugurkaulu. Tas “liberālisms” kļuvis tik dziļš, ka valsts loma ir vai ar visām saknēm izraustīta. Tā tiek noliegta līdz pilnīgai nullei, ja no skolas nevar izslēgt šai valstij pilnīgi nelojālu skolotāju un gadiem ilgi ļauj darboties valsts pamatus graujošām partijām. Vai te nekas nav jādara, lai valsti saturētu kopā?
– Ir jādara. Bet politiskās debates par to, kas mums ir svarīgs, tā īsti nav notikušas.
– Par to taču ir runa, ka te visu var parādīt kājām gaisā sagrieztu, atbilde neseko. Nemaz nerunāsim par politiskām tendencēm apspļaudīt Latvijas valsti – kurš ir tas, kurš aizstāv valsti, nu kaut vai valdību?
– Ir Valsts kancelejas Komunikācijas departaments, kam tas būtu jādara.
Es piekrītu, ka mēs ārkārtīgi kautrējamies no valstiskuma propagandas. Tas attiecas arī uz to, ka mums nav jākautrējas teikt, ka šī ir nacionāla valsts, kurā ir spēkā noteiktas vērtības, kas valstij jāaizstāv.
Domāju, ka neesam izauguši līdz līmenim un trūkst arī pārliecības, lai varētu ļoti asi vērsties pret šo vērtību noliedzējiem. Otrkārt, nav jau panākta nedalīta politiskā vienošanās, kas ir šo vērtību apcirknī.
– Taisnība. Šodien ir runa par valsts politisko nākotni, par ko partijas bieži vien dzied katra savu dziesmu vai aprobežojas ar diskusijām par ekonomiskās izaugsmes perspektīvām. Izliekas neredzam uzņemto kursu uz šīs valsts pārkrievošanu vai transformāciju par valsti ar Kirhenšeina valdībai līdzīgu režīmu, tikai bez Kirhenšteina. Pie mums ir uzskatu brīvība – atbild pat valsts profesori un vadošie pētnieki, kuriem, manuprāt, pirmajiem bija pienākums norādīt uz šīm tendencēm. Tā vietā paziņo, ka lojalitātes trūkums šai valstij nenozīmē itin neko, izņemot to, ka tā esot vistīrākā demokrātijas izpausme.
– Bet ko tam likt pretī? Uzskatu dažādība ir atļauta. Atņemt kādam pilsonību?
– Nē, vajag aizstāvēt šo valsti. Vai viens no valdības locekļiem, viens no augstskolu profesoriem, kuru uztur valdība, ir sacījis – klausieties, tā ārdīt šo valsti nav pareizi? Nav kas uztur šo idejisko konfrontāciju no pilsoniskās puses. Tai pašā laikā, kad, prof. Andrejeva vārdiem runājot, valsts karājas diega galā, mūsu augstākās ekselences semināros pamāca būt pēc iespējas uzmanīgākiem, iecietīgākiem un pielaidīgākiem pret “pretējo viedokli”. Cik ilgi? Kamēr viņus iznesīs laukā no tām pilīm pretējā viedokļa paudēji?
E. Līcītis: – Runājot par Nacionālā attīstības plāna jaunumiem – esat atgriezies no Briseles, kur noritēs ievērojama sarunu daļa par finansējumu septiņu gadu plānam. Latvijā tika teikts, ka vēlmju sarakstu no 18 miljardiem izdevies saspiest līdz 3 – 4 miljardiem jūsu plānā. Taču diskusijas Eiropā ir samērā trauksmainas un vai ir pamats šaubām, ka Latvijai būs šī summa, vai nebūs jāsamierinās ar ko mazāku?
– Domāju, ka paliksim pie plus mīnus NAP ieplānotās summas. Kopumā ir pieci finansējuma avoti – privātais, pašvaldību, valdības finansējums un Eiropas finanšu instrumenti. Patlaban NAP izmaksu apjoms ir 8,2 miljardi latu no dažādām pozīcijām. Briselē risinājām konsultācijas ar EK pārstāvjiem – arī par viņu redzējumu, kā Latvija varētu izmantot piedāvātos fondu līdzekļus. Ļoti daudzās jomās bija uzskatu sakritība par NAP rakstīto. Tas bija attiecībā uz nesakārtoto infrastruktūru, uz bedrainajiem ceļiem, kas jālabo, ja gribam, lai cilvēki pārvietojas, uz augsto sociālo nevienlīdzību, uz problēmām ar darbaspēku un tā kvalifikāciju, uz problēmām ar uzņēmējdarbības vidi.
Tā nozare, kur ir redzamas loģiskās atšķirības un kur atkal nonākam pie nacionālās politikas jautājuma, viennozīmīgi ir kultūra. EK diez ko neinteresē tās lietas, kas mums pašiem ir nacionāli svarīgas…
V. Krustiņš: – … un par tām nāksies maksāt pašiem?
– Pašiem nāksies maksāt, jo taisnība, ka arī Latvijas budžetam jāuzņemas sava izdevumu daļa.
E. Līcītis: – Vai Briselei ir interese par demogrāfijas problēmu risinājumu Latvijā?
– Nē, atskaitot pozīciju par sabiedrības novecošanos. Arī tā būs mūsu naudas un valsts politikas daļa. Sakritība ar Eiropas Komisiju ir apmēram par 2/3 no NAP ietvertām izdevumu pozīcijām – kam viņi piekrīt, ka tās būtu finansējamas. Taču sarunas turpināsies vēl ilgi, ar argumentiem būs iespējas viņu viedokli pamainīt. Jāapzinās, ka ES struktūrfondi nav prēmija pie algas, ko vari tērēt, kā gribi. Tā ir nauda, ko Eiropa liek klāt pie mūsu naudas, lai Latvija sasniegtu ko labāku.
