Latvijā

Mēs gribējām, bet mums neizdevās. Saruna ar krievu vēsturnieku Ņikitu Petrovu8


Ņikita Petrovs
Ņikita Petrovs
Foto – Karīna Miezāja

Šajās dienās atzīmējam 25. gadadienu kopš 1991. gada augusta notikumiem, kas galīgi pārvilka svītru PSRS un ļāva Baltijas valstīm beidzot praksē iegūt jau agrāk juridiski atjaunoto neatkarību. Nav noslēpums, ka toreiz puča sagrāvē liela nozīme bija 20. un 21. augusta barikādēm Maskavā un Krievijas Federācijas prezidenta Borisa Jeļcina pozīcijai. “Uzskatu, to vajadzētu nosaukt par “Lielo augusta revolūciju”, kas deva Krievijai iespēju kļūt par demokrātisku, tiesisku valsti. Diemžēl iedzīvotāju vienaldzība un paklausība situāciju padarījusi ļoti tālu no tā laika ideāliem. Jautājums šobrīd ir, vai esam kļuvuši vai neesam kļuvuši brīvi. Atbilde varētu būt: mēs gribējām, bet mums neizdevās,” teic krievu vēsturnieks, profesors, starptautiskā zinātniskā centra “Memoriāls” priekšsēdētāja vietnieks un agrākais padomju laika disidents Ņikita Petrovs.

Saruna ar Petrovu notika augusta vidū, kad vēsturnieks uzturējās Rīgā, piedaloties zinātniskajā konferencē “Lielais brālis tevi vēro: VDK un tās piesegstruktūras”. Padomju specdienestu vēstures pētnieks Petrovs jau toreiz prognozēja, ka valsts līmenī Krievijā nez vai kādi piemiņas pasākumi tiks rīkoti, jo šajā valstī sabiedrība patlaban tiek orientēta spriest “mēs – viņi” kategorijās un objektīva pagātnes izvērtēšana maz kuru interesē. “Domāju, ideoloģiski būs apmēram tā – bija reiz PSRS un, ai, ai, ai, kas ar to notika,” viņš pasmejas. Tomēr pilnībā 1991. gada gars vēl neesot zudis, tāpat kā cerības, ka Krievija reiz atkal varētu būt demokrātiska un tiesiska valsts. Jāteic, ka apgāds “Lauku avīze” plāno izdot Ņikitas Petrova grāmatu “Bendes. Viņi izpildīja Staļina pavēles”, kas stāsta par vadošākajām un asiņainākajām personībām padomju represīvajos orgānos represiju un staļiniskā terora laikā. Arī par latviešiem šajā mehānismā.

– Mani jūsu biogrāfijā pārsteidza divas lietas – tas, ka vēlējāties kļūt par ķīmiķi, bet kļuvāt par vēsturnieku, un tas, ka sākāt pētīt padomju slepeno dienestu vēsturi, izmantojot vecu padomju presi!

Ņ. Petrovs: – Kad 1974. gadā iestājos Maskavas Ķīmisko tehnoloģiju institūtā un mums pirmajā kursā sāka mācīt PSKP vēsturi, sapratu, ka mācību grāmatā rakstītais it nemaz neatbilst tam, ko man stāstījis vectēvs, tēvs, vai kaut vai tam, ko izlasīju vecajās avīzēs, kuras kolekcionēju. Pat Staļina nāves apraksti 1953. gada laikrakstos deva pavisam citu ainu, atšķirīgu no manās mācību grāmatās redzamā. Šīs grāmatas bija sausas un neinteresantas, taču pats galvenais – tajās bija ļoti maz cilvēku vārdu un uzvārdu. 20 gadu vecumā sāku sistemātiski caurskatīt vecu avīžu blāķus Ļeņina bibliotēkā Piemaskavas Himkos. Meklējot visu par “Berijas bandu”, nonācu pie padomju drošības orgānu vēstures. Pēc trim gadiem jau zināju šo to par represijām, biju noklausījies Solžeņicina “Gulaga arhipelāga” pirmās nodaļas, kuras 1974. gada ziemā sāka lasīt “ārzemju radiobalsis”, un pat izlasījis Džordža Orvela “1984”. 1980. gadā es par sevi jau varēju skaidri pateikt: jā, esmu antikomunists. Mani iedvesmoja tas, ko Solžeņicins toreiz rakstīja, – ka vēsturnieki reiz parādīs īsto padomju represīvo orgānu vēsturi “skaitļu gaismā un vārdu mirdzumā”. Tad sapratu, ka gribu zināt par to visu! Toreiz ar paziņu starpniecību manās rokās nonāca arī viena otra ārzemēs izdota grāmata par PSRS VDK.

– Līdz jums kādā brīdī nācās personīgi iepazīties ar šiem “orgāniem”…

– Nu, ja sāc interesēties par PSRS valsts drošības dienestu darbu, tad rēķinies, ka agri vai vēlu tie sāks interesēties arī par tevi (smejas). 1980. gadā, kad jau mācījos Kurčatova institūta aspirantūrā, pie manis atnāca VDK darbinieks ar jautājumu: “Nu ko gan jūs tur tik cītīgi studējat laikrakstu lasītavā?” Man no avīzēm jau bija savākti kādi trīs tūkstoši Staļina laika valsts drošības struktūru darbinieku vārdi un ap 500 biogrāfiju, jo visi šie cilvēki 30. gados bijuši deputāti visādos attālos rajonos un viņu biogrāfijas publicēja šo rajonu necilajos laikrakstos. Tā bija mana kolekcija. Nu, bet kad viņi atnāca pie manis, lai veiktu kratīšanu… Pateica, ka nevar man kolekciju atdot, jo tajā “redzama valsts drošības dienestu struktūra”. Vēl man pārmeta, ka es vācot par viņiem tikai negatīvus faktus. Es viņiem teicu: “Bet citu jūsu vēsturē taču nav!” Viņi atzina, ka esmu visu vācis no atklātiem avotiem, taču nevarot pieļaut, ka kaut kas tāds atrodas privātās rokās. VDK pret mani uzsāka operatīvās pārbaudes lietu. Protams, laiku pa laikam manas telefona sarunas noklausījās un laiku pa laikam mani izmeta no darba.

– Pēc puča izgāšanās 1991. gada augustā Rīgā notika arī Latvijas PSR VDK arhīvu pārņemšana. Mūsdienās baumo, ka tur kādas lietas “izkritušas” vai nobēdzinātas. Jūs esat piedalījies PSRS VDK arhīva pārņemšanā Maskavā. Kāda ir jūsu pieredze?

– Padomju vara sāka nervozēt krietni agrāk, nekā mēs to pamanījām, – jau 1989. gadā. Viņi sāka iznīcināt operatīvās VDK lietas. Tieši tad iznīcināja akadēmiķa Andreja Saharova, Aleksandra Solžeņicina, Vladimira Voinoviča un vairāku citu rakstnieku lietas. Vairāk nekā simts vērtīgu sējumu, kas liecināja gan par disidentu kustības vērienu, gan par šo personību mērogiem! 1990. gadā VDK šefs Vladimirs Krjučkovs, redzēdams, kas pēc Berlīnes mūra krišanas notiek Vācijas Demokrātiskajā Republikā, deva pavēli sākt iznīcināt aģentūras lietas. Kā Maskavas VDK pārvaldē, tā vietējās pārvaldēs sākās to masveida iznīcināšanas kampaņa. Latvijā situācija bija vēl sliktāka, jo arhīvus sāka izvest jau pirms izšķirošajiem notikumiem, turklāt pastāvēja princips, ka no PSRS pierobežas rajoniem VDK orgānu arhīvu materiālu daļa regulāri izvedama glabāšanai īpašās vietās. Lietas no Baltijas republikām daļēji noglabāja Saratovā, daļēji Uļjanovskā, daļēji vēl kaut kur.

– Vai šīs Baltijas VDK arhīvu lietas vēl varētu būt saglabātas?

– Ir saglabātas. Varat par to nešaubīties. Ieskaitot aģentūras lietas. Galu galā Krievijai tā ir zināma vērtība, jo tie ir materiāli, kurus paši Latvijas PSR čekisti uzskatīja par tā vērtiem, lai ilgāk saglabātu. Krievijai tagad iznīcināt tādus dokumentus nebūtu saprātīgi. Tie taču vēl var noderēt! Kā instruments. Varbūt kā “atslēdziņa” cilvēku ietekmēšanai, varbūt citos nolūkos. Čekistiem arhīvs vienmēr ir kā zelta fonds.

– Šantāžai?

– Šobrīd, domāju, vairs ne. Tomēr pārāk ilgs laiks pagājis. 90. gadu sākumā tas gan vēl varēja būt aktuāli. Arī starpvalstu attiecību līmenī. Mūsdienās bezjēdzīgi uzskatīt, ka kāds večuks varētu ieinteresēt Krieviju. Īstenībā viss, kas bijis līdz 1991. gadam, tagad jau kļuvis tikai par akadēmiskās pētniecības interešu sfēru. Šābrīža politiskajā situācijā tas ir zaudējis aktualitāti, jo kā Latvijā, tā Krievijā izaugusi jauna paaudze, kurai visa šī problēma ir pilnīgi vienaldzīga. Tai tas viss šķiet kā “Vīnes meža stāsti”. Vēsturniekiem, jā, viņiem tā, protams, ir kā dārgumu krātuve, uz kuras atvēršanu jāgaida.

– Pie mums lustrācijas jautājumu vēl cilā, bet Krievijā, šķiet, ne…

– Nepiekrītu. 90. gados arī mums lustrācija bija aktuāla. Pats ar “Memoriāla” kolēģiem savulaik biju komisijā. Bija diskusijas: atvērt aģentūru lietas vai ne? Diemžēl prezidentam Borisam Jeļcinam citas lietas šķita svarīgākas. Viņam vajadzēja nostiprināt varu, nezaudēt uzticību dažādās aprindās. Īsāk sakot, tas, kam vajadzēja notikt – saišu saraušana ar totalitāro pagātni likumdošanas līmenī –, nenotika. Padomju specdienestu darbiniekus neizdzenāja. Mentalitāte, padomju laika paradumi palika vecie.

– Krievijas pilsoņus neuztrauc, ka bijušie čekisti tagad visur ir vadošos valsts amatos līdz pat valsts vadītājam?

– Nu, varbūt tas satrauc vien manas paaudzes ļaudis, kuriem vēl atmiņā bijušā PSRS VDK priekšsēdētāja Jurija Andropova laiks PSKP CK ģenerālsekretāra amatā (1982 – 1984). Putina gadījumā šī “andropovščina” atkārtojas. Tikai ar zināmām laikmeta korekcijām, protams. Bet attieksme pret cilvēku, pret sabiedrību ir tieši tāda pati. Uzskats, ka sabiedrība ir manipulējams objekts, ir čekistiem raksturīgs. Viņiem šķiet, ka visi ir pērkami, ka visus ietekmē kaut kādas ārvalstu organizācijas. Princips “kurš maksā, tas pasūta mūziku” absolūti atbilst čekistu mentalitātei. Viņiem pilnībā trūkst sapratnes, ka cilvēks kaut ko var darīt arī tikai savas pārliecības dēļ. Sākumā no Putina jau neko tādu negaidīja. Visiem šķita, ka 1991. gada Krievijas demokrātijas iekarojumi ir neatgriezeniski. Bet izrādījās, ka atgriezties pagātnē ir iespējams! Tikai jaunā līmenī. Ka var atgriezties pie vadāmām tiesām, likumu ignorēšanas, pie nekaunīgas konstitūcijas neievērošanas. Manipulēt ar sabiedrību – tas šābrīža Krievijas valsts varai ir pirmajā vietā. Pēc manām domām, visnoziedzīgākais, ko vara Krievijā tagad dara, ir pūles mentāli mainīt pilsoņus – pārveidot no labticīgi atbrīvotiem saspringti šaubīgos, tādos, kas no visa baidās. Lai arī tālāk bez grūtībām vadītu valsti, šai varai ir nepieciešams tāds kontingents.

– Ja ar tādu mērķi sabiedrībā modina agresivitāti un neiecietību, tā tomēr var pavērsties jebkurā virzienā!

– Filozofi saka, ka stihiju vadīt ir grūti. Tomēr dažiem valdniekiem, piemēram, Mao Dzedunam, tas izdevās. Ķīnas “kultūras revolūcija” bija pilnīga stihija, taču viņš to apsegloja. Kad es skatos uz tādiem Kremļa projektiem kā kustība “Naši”, man uzreiz nāk prātā Mao stils. Tomēr bīstami sabiedrībā modināt impēriskos instinktus, jo tad, ja vairs neatbildīsi tādas sabiedrības gaidām, pats pirmais nonāksi zem sitiena. Bet Kremlī par to pagaidām nedomā.

– Demokrātiskāk no­skaņotie satraucas, ka Krievijā parādās lietas, kas atsauc atmiņā 1937. gadu.

– Vienkāršajam cilvēkam šķiet, ka uz viņu tas neattiecas un neattieksies. Kā 30. gadu beigās: “Arestēja kaimiņu. Laikam bija par ko.” Vidējo pilsoni interesē tikai viņa maciņš, pensija un tas, kas veikalā. Viņi ar baudu atkārto propagandai līdzi: “Alternatīvas Putinam nav!” Diemžēl viņi ir ļoti viegli ietekmējami, un viņiem tas jau ir iedvests. Padomju laiku “smadzeņu skalošanas” prakse ir atgriezusies. Par 150%! Padomju laikā cilvēkiem vēl bija imunitāte, viņi bija slīpētāki un mācēja lasīt starp rindām. Mūsdienu Krievijas jaunajai paaudzei šādas “potes” nav. Ir atkal jāpaiet nez cik gadiem, lai ļaudis teiktu: “Nu pie velna viņus! Atkal jau melo!”

– Tiešām cilvēki aizmirsuši represētos vecvecākus un vecākus? Tādu taču bija miljoniem!

– Arī Krievijā viņi dzīvo ļaužu piemiņā, taču masu psiholoģija ir īpatni iekārtota. Tajā vienlaikus sadzīvo gan atmiņas par represijām, gan vēlme idealizēt padomju pagātni. Brežņeva laikos represēja tomēr tikai atsevišķus. Jā, bija deficīts un visādi ierobežojumi, taču par tiem ir aizmirsuši. Atceras jaunību, mieru un to, ko mēdz saukt par “pārliecību par nākotni”. Cilvēki neatceras ļauno. Tas vispār ir ļoti sarežģīts jautājums – represiju izpratne sabiedrībā.

– Pārsteidzoši vērot, kā vara Krievijā pēc knipja sitiena maina sabiedrības noskaņojumu. Vienu dienu Turcija – lielākais ienaidnieks, otru – jau draugs; vienu brīdi ukraiņi “slāvu brāļi”, otru – “fašisti”.

– Tā ir totalitārās propagandas māksla. Hitleram pēc Molotova–Ribentropa pakta parakstīšanas 1939. gadā bija nesalīdzināmi grūtāk izskaidrot savas partijas biedriem, kāpēc viņš tagad draudzējas ar Staļinu, nekā Staļinam, kam valstī valdīja pilnīga dzelzs disciplīna un problēmu nebija. Totalitārā valsts pārvaldes shēma nozīmē visu kontrolēt un vadīt. Propagandas mašīnu var mirklī pāriestatīt. Un tas mani nepatīkami pārsteidz arī šodienas Krievijas medijos.

– Krievijā jūs pazīst kā vēsturnieku, kurš cīnās par arhīvu pieejamību pētniekiem.

– Ja esam godīgi, tad tendence slēgt arhīvus parādījās jau Jeļcina laikos. Tas ir, likums it kā ļāva pieeju dokumentiem, taču tika aplikts tādām birokrātiskām procedūrām un prasībām, ka faktiski padarīja piekļuvi neiespējamu. Katra dokumentu atslepenošana prasa milzumdaudz laika. Šodien mēs esam tās 90. gadu vidus situācijas ķīlnieki. No otras puses, arī paši pētnieki ne pārāk raujas cīnīties pret sistēmu. Viņi dod priekšroku “sarunāšanai” ar arhīvistu. Kā vectēvu laikos. Bet sabiedrībai arhīvu atvērtība vispār neinteresē. Sabiedrība interesi par vēsturi apmierina ar “paviegliem” stāstiņiem presē un “puspelēku” grāmatu masu, kurās viss padomiskais tiek attaisnots. Labu, avotos balstītu grāmatu par staļiniskajām represijām šobrīd Krievijā ir ļoti maz. Arī to pētnieki ir tikai daži. Toties viņiem pretim stāv diletantisku, drīzāk publicistu, ne vēsturnieku pūlis, kas pieslāna grāmatnīcu plauktus ar savām pseidogrāmatām, cenšoties iemānīt lasītājam dažādas mākslīgas, padomju varu attaisnojošas konstrukcijas.

– Par latviešiem Ļeņina un Staļina čekas struktūrās. Kā jums šķiet, kāpēc viņi tajās atradās?

– Latvieši Krievijā Pilsoņu kara sākumā vairāk pārstāvēja izglītotu strādniecību. Latviešu čekas orgānos patiešām bija daudz – apmēram tikpat, cik poļu. Bet bija tur arī vācieši, austrieši, ebreji un vēl daudzi citi. Tas deklaratīvais internacionālisms, ko padomju vara sākumā sludināja, pavēra izvirzīšanās iespējas sagruvušās impērijas mazākumtautībām, kam agrāk tādu nebija. Čekai vajadzēja izglītotus kadrus. Varbūt viņos bija arī sava veida “sarkanā romantika”. Man diskusijās ir gadījies, ka, sākot runāt par Baltijas valstu okupāciju, saka: “Bet lai viņi [Latvija] atbild mums par to, ka sargāja Ļeņinu!” Tad es atbildu: “Sarkanie latvieši bija arī normālās, demokrātiskās, buržuāziskās Latvijas ienaidnieki.” Latvijas valdībai ar šiem ļaudīm nebija nekāda sakara. Domāju, ja tā būtu viņus dabūjusi rokā, pati iesēdinātu cietumos. Tas gan, ka šāvēju komandās latviešu bija daudz. Maskavas čekas cilvēkšāvēju komandu līdz 1926. gadam vadīja Kārlis Veiss. Kad viņu par sakariem ar Latvijas vēstniecību no amata nometa, komandā vēl palika Ernests Mačs, Roberts Gabaliņš, Pēteris Pakalns, tāds Jusis. Vēl daudzi. Es viņus pieminu savā grāmatā “Bendes. Viņi izpildīja Staļina pavēles”, ko taisāties izdot. Pēc 1937. gada nacionālajām operācijām, protams, latviešus no orgāniem “iztīrīja”.

– Kā komentēsiet tādas konstrukcijas, ka padomju režīma noziegumos vainojami, piemēram, tie paši latvieši, “jo viņi sargāja Ļeņinu”, gruzīni, jo Staļins un Berija bija gruzīni un tamlīdzīgi?

– Tā spriest ir ne tikai antivēsturiski, tas ir pat neproduktīvi. Ne gruzīni sūtīja Staļinu uz Kremli, ne Latvijas valdība deleģēja strēlniekus sargāt Ļeņinu. Tie cilvēki gāja tur paši. Drīzāk jājautā, kāpēc padomju vara viņus turp virzīja. Nācija nevar būt atbildīga par visiem saviem neliešiem. Jā, nācija var par to reflektēt, meklēt vēsturiskus izskaid­rojumus, “kāpēc mūsu tur bija tik daudz”, taču kolektīvās vainas nemēdz būt. Visu līdz nacionalitātei reducē tie, kas meklē vienkāršas atbildes, kādu vēsturē nav. Toties pūlim vienkāršas atbildes patīk.

– Esat rakstījis par “Kolimas caru” Eduardu Bērziņu. Šogad latviešu valodā iznāca viņam veltīta daļēji vēsturiska satura grāmata, kurā čekists Bērziņš tēlots kā diezgan romantizēta, pat demokrātiskas ievirzes personība.

– Es esmu gatavs piekrist, ka Staļina varas hierarhijā Eduards Bērziņš nebija pats sliktākais. Taču demokrāts nevar būt Kolimas soda nometņu sistēmas priekšnieks. Bērziņam bija tajā vidē neierasti paradumi, taču viņš bija vienkārši revolūcijas avantūrists. Palasiet Varlamu Šalamovu. Tāpēc jau par Bērziņu beigās uzrakstīja ziņojumu, jo citus mulsināja viņa personības “izplūdušais” profils. Iespējams, viņu nemaz ne­arestētu un nenošautu, ja sūdzība nesakristu ar 1937./1938. gada latviešu operāciju.

– Izglītojošajā centrā “Memoriāls” lasāt lekcijas padomju specdienestu vēsturē līdz 1991. gadam. Saskatāt kādas līdzības ar mūsdienu Krievijas specdienestu metodēm?

– Nav mainījies nekas, atskaitot vienu – iespējas ir kļuvušas daudz plašākas. Tagad Krievijas specdienesti ārzemēs var darboties arī uz dažādu komerciālo un biznesa organizāciju un visāda veida pārstāvniecību pamata. Līdz 1991. gadam šis tīkls praktiski bija ierobežots tikai ar vēstniecībām, tirdzniecības pārstāvniecībām un tādām kā “Aeroflot”. Tagad iespēju un naudas ir vairāk. Man ir sajūta, ka šobrīd viņu darbība nekoncentrējas uz noslēpumu zagšanu, bet drīzāk uz ideoloģisko lauku. Ideoloģija un tas, ko viņi sauc par “Krievijas tēlu”, tiem šobrīd ir svarīgākais.

– Un kā ir ar “krievu pasaules” ideju?

Saistītie raksti

– Tā ir nacionālistiska, impēriska ideja, kura izgāzās 2014. gadā, kad visa pasaule ieraudzīja, kā Krievija uzvedās Ukrainā, un visiem kļuva skaidrs, kurp “Krievu pasaule” ved. Krievijā ir atdzimis komplekss, ka esam atbildīgi par kaut kādām kaimiņu teritorijām, kurās dzīvo, kā Leonīds Iļjičs Brežņevs teica, “jaunā vēsturiskā kopiena – padomju tauta”. Protams, “padomju tautas” nav, taču Piedņestrā un vēl šur tur tiešām dzīvo ļaudis bez saknēm un piederības. Tieši šādiem cilvēkiem pēc 1991. gada bija visgrūtāk, jo viņiem trūka nacionālās pašidentifikācijas. Atbilde uz jautājumu “kas tu esi” cilvēka eksistencei ir ārkārtīgi svarīga. Tā kā tās nebija, radās nostalģija pēc zaudētā, pēc laikiem, kad valdīja “tautu draudzība”. Kremlis vienmēr centies mūs audzināt futbola līdzjutēju garā – just līdzi SAVAI komandai ir pienākums neatkarīgi no tā, uz kāda ceļa tā ir. 2014. gads parādīja, cik tomēr viegli jau pirmā urrāpatriotiskā kampaņa notrauc sabiedrībai plāno kultūras un izglītotības kārtiņu. Pirmais “zvans” bija jau 2008. gada notikumi Gruzijā. Toreiz Krievijas sabiedrība iebrukumu Gruzijā “norija” un pat cildināja, kaut gan ne tādā mērā kā 2014. gadā Ukrainā. Sabiedrībai pasvieda: “Skatieties, mēs paņēmām atpakaļ to, kas agrāk tika nepareizi atdots!” Un sabiedrība to uztvēra, lai arī tas neievietojas nekādos starptautisko tiesību un līgumu rāmjos. Atradīsiet pulku Krievijas intelektuāļu, kuri jums uzskaitīs simtiem iemeslu, kādēļ citas valsts teritorijas sagrābšana ir attaisnojama.

Manuprāt, sākot uzpūst “NATO briesmas”, līdzīgi kā to darīja PSRS, mūsu vara ir izdarījusi nopietnu kļūdu. Atmodinātu militāro psihozi ir ļoti grūti atkal noklusināt. Krievija pati padara sevi par situācijas ķīlnieci un iedzen situācijā, no kuras bez paštēla zaudēšanas iziet nav iespējams. Vai nu tu turpini agresīvo līniju, vai atkāpies, zaudējot tēlu. Jebkurš NATO solis Baltijas aizsardzības stiprināšanai, kas ir absolūti nepieciešama, Krievijā būs jāuztver kā vēl lielāka briesmu saasināšanās, kas vēl vairāk satrauks iedzīvotājus. Bet iedzīvotājiem vajag “ticību rītdienai”! Šī ticība kūst ar katru Krievijas valdības militārās retorikas gadījumu, un iedzīvotāji sāk dzīvot “vienas dienas” kategorijās. Tas ir ceļš nekurienē. Nezinu, vai jums patiks vai ne, bet man ir tāds aforisms: “Ja dzīvo līdzās Krievijai, vienmēr turi pulveri sausu.”

LA.lv