Pavlovičs: “Latvijā padomju režīms bija “vienstāvīgs” 0
V. Krustiņš: – Kurš ir tieši jūsu interešu lauciņš jeb īpašā darbības zona vēstures pētniecībā?
J. Pavlovičs: – No agras bērnības mani interesēja Latvijas ikdienas dzīve, sākot no Napoleona kara beigām.
– Tuvināsimies mūsdienām. Pēdējā laikā dažādi spēki sākuši cildināt un atgādināt padomju laikus, t. s. “Nepilsoņu kongress” grasās atvērt padomju sasniegumu muzeju speciāli Okupācijas muzeja tuvumā. Padomju Latvijas laikus nostādīs kā labklājības laikus pretēji šodienai. Sūdzas par dzīvi tie, kam padomju laikā bija labi, bet tagad ir slikti?
– Vēsturniekam vajag pie visiem laikiem atgriezties. Lai politiķi un filozofi runā par to, kas ir labi vai slikti. Vēsturniekiem neeksistē labie vai sliktie laiki; tā ir iedoma no politologu puses. Vēsturnieka uzdevums ir pateikt: pagātne bija tāda, un tad lai citi ņem un sauc, kādā vārdā patīk.
– Kāda tā bija jūsu grāmatā attēlotajā posmā?
– Divdaļīga. Par 1945. – 1965. gada posmu rakstot, jāuzsver, ka tad bija beidzies karš, un latviešu tauta pārdzīvoja jau vācu laikā aizsākušos transformāciju no tirgus uz sadali. Tas bija galvenais, un ne jau tās ideoloģijas, kas gaisā virmoja, – nacisms, komunisms. Runa bija par pāreju no tirgus uz sadali. Vācieši Latvijā tirgu nevarēja noturēt, un ar 1943. gadu sākās sadale. Pie padomju sistēmas sadale turpinājās, un pirmie 20 gadi bija pierašana pie sadales kārtības. Aptuveni ar 1965. gadu sadale sāka “strādāt”.
– Ko saprotat ar terminu “sadale” pretstatā “tirgum”?
– Tirgus ir kārtība, kurā viss ir pērkama un pārdodama prece. Bet ir otrā sistēma – sadale – vissenākais saimniekošanas veids. Visi saražotie labumi nonāk vadoņa, valdnieka, priekšnieka varā, un viņš dala tos uz galviņām pēc tā, cik viņam šīs galviņas liekas vērtīgas.
Padomju Savienībā sadales jeb kartīšu sistēma pastāvēja līdz 1932. gadam. To atjaunoja 1940. gadā. Latvijas PSR tolaik bija speciālā zona, kuru kartīšu sadale neskāra.
Jo noderīgāki cilvēki ir konkrētajam režīmam, jo saņem vairāk. Tāpēc padomju sistēmas sākumposmā olimpiskais čempions saņēma mazāk par vietējo partijas sekretāru. 1966. – 1968. gadā stājās spēkā “lielā sporta” likumi, tad šī sadale notika citādi.
Padomju Savienībā sadale darbojās netiešajā veidā kā tā saucamās darba bonas.
Padomju rubļi – skaidrā nauda – bija preču kartītes, kas tika ļoti specifiskā formā atprečotas. Bija arī “bezskaidrie” rubļi, bet tā bija pilnīgi cita valūta.
Papīra rublītis bija pārtikas un citu produktu universālā punktu kartīte, kas darbojās uz visu, ko piedāvāja padomju preču centralizētā izplatīšanas sistēma. Parastajā jeb pamata līmenī viss bija atkarīgs no šī rubļu daudzuma. Un bija arī cits līmenis, kur “iekšējai partijai” šī sadale darbojās pēc citiem principiem, tur preces un produkti tika izsniegti tieši. Kaut arī šajā tematā – par specveikaliem – ir pārspīlējumi.
– Par tā sauktajām deficīta precēm: tās tika dalītas pēc amatiem nomenklatūrā, pēc sarakstiem, ar zīmītēm, telefona zvaniem.
– Brežņeva laikā sadale pēc cilvēka noderīguma tika vienkāršota. Pirms tam pastāvēja “Staļina sistēma”, kurā bija daudz stingru noteikumu, piemēram, ierobežojums nomenklatūrai pārmērīgi iegūt un lietot ārzemju mantas. Ar Brežņeva laiku šī stingrība tika atcelta. Sākās liberālisma laikmets. Viena no tā izpausmēm bija tiesības vadošajām aprindām uzvesties mazliet kapitālistiski.
– Kā īsti bija ar to noderīgumu un privilēģijām? Jūs nepieminējāt Rīgā celtās specmājas. Tāda tika, piemēram, uzbūvēta Sporta ielā CK sekretāriem.
– Specprivilēģijas pētījumā neietvēru tāpēc, ka rakstīju tēmas ietvaros. Ikdienas dzīves vēsture pēta vidējo cilvēku.
– Kā jūs raksturotu to vidējo dzīvi?
– Kara seku un sociālā sabrukuma dēļ tā bija ļoti smaga. Viena iemesla dēļ – Latvijas un latviešu elite vai nu gāja bojā, vai aizbēga, vai dezertēja, un latviešu tauta 40. gados palika ar elites aizvietotājiem. Tie bija cilvēki, kas mēģināja uzņemties būt par tiem “vadošajiem” latviešiem, – es runāju par tiem, kam režīms atļāva palikt.
Bet to, kas bija varu pagaršojuši, bija ļoti maz. Pagastos un apriņķos, kas pārtapa par rajoniem, atnāca jauni cilvēki vai viņus uzspieda kā svešiniekus no ārpuses vai tie bija vietējie, bet lielākoties notika tieši tā.
– Pēdējā laikā vietējā krievu prese sākusi apstrādāt tematu par Latvijas Nacionālo padomi. Tie cilvēki, kas vācu laikā parakstīja zināmo manifestu, bija taču pārdzīvojuši padomju laikus. Tā ir ļoti nozīmīga latviešu elites daļa.
– Viņi tika atstāti dzīvi, bet – izslēgti no elites. Runa ir par cilvēkiem, kas valda. Tur to varu kā asiņainu gaļas gabalu un kož tajā.
– Redzam, ka Latvijā skan vaimanāšana no krievu nepilsoņiem vai, kā saka viņu ideologs Gapoņenko, no bijušiem padomju pilsoņiem, padomju cilvēkiem. Vai jūs nepateiktu, kuri tad bija tie, kuri tīri labi dzīvoja, piederēja pie vajadzīgo, noderīgo kategorijām?
– Šī bija diezgan sarežģīta un pamatīgi juceklīga sistēma. Sākot ar sešdesmitajiem gadiem, lielākā daļa strādnieku izrāvās no diezgan pamatīga purva. Vai nu paši ieguva izglītību, vai izglītību ieguva bērni un varēja kļūt par industriālās sabiedrības cilvēkiem. Padomju varas apstākļos tas notika smagi, ar vaidiem, ar raudāšanu, tāpēc ka tāds bija režīms un tāda bija tā pieeja. Modernai industriālai sabiedrībai daudz laucinieku nevajag, lauki kļūst pustukši pie jebkuras iekārtas.
– Diez vai to tik droši var apgalvot, padomju laikos laukos trūka darbaspēka, un tieši tāpēc tika ievests saaģitēts darbaspēks no Baltkrievijas un Krievijas. Tām ģimenēm šeit maksātās algas šķita ļoti labas. Tādā veidā radās arī tie krieviskie sovhozi. Cita lieta, ka daļa latviešu aizbēga uz pilsētām, lai viņus neizvestu no Latvijas, piemēram, 1949. gadā. Padomju vara prata ieinteresēt tos, kas tai bija vajadzīgi, piemēram, t. s. nomenklatūras darbiniekus, ar dzīvokļiem u. tml.
– Atgriežoties pie tiem pašiem kolhoziem, jāteic, sadūrās divas intereses – padomju režīmam bija vajadzīga pilsētu izaugsme, rūpnīcas un, no otras puses, kamēr vēl nebija izveidota ražīga lauksaimniecības tehnika, pietiekamam skaitam prasmīgu cilvēku bija jāpaliek strādāt laukos.
– Jā, pēc kara jaunradītie kolhoznieki bez kolhoza vadības ziņas nedrīkstēja no tā aiziet, arī uz darbu pilsētā, mācībām. Bet tur nāk vēl tā politiskā lieta, ka rūpnīcas mērķtiecīgi komplektēja ar citu republiku strādniekiem.
– Kas komplektēja rūpnīcu, tas kontrolēja kadru daļu. Turklāt kadru daļas cilvēkus pieņēma pēc principa “savējais vai svešais”. Bieži vien par savējiem izrādījās konkrēta tautība, un tad arī tas izskatījās kā totāls etniskais terors.
D. Kokareviča: – Šeit cēla tik daudz rūpnīcu, kam jau darbaspēku bija paredzēts ievest. Piemēram, uz lielajām Olaines ķīmiskajām rūpnīcām sūtīja sibīriešus, kas bija beiguši Anžero–Sudženskas tehnikumu. Jo bija tāda “vienotās padomju tautas” veidošanas politika.
– Tā bija impērija.
V. Krustiņš: – Vai domājat, ka būtu vērts nopietni ņemt nepilsoņu aktīvistu ideju un patiešām atvērt padomjlaiku muzeju?
– Nezinu, kā viņi to veidotu. Muzeju var iekārtot dažādi. Ja tas būtu tāds muzejs, kādu atvēra Kazaņas pilsētā – jauku muzeju, kur vienkārši salika lietas, parādīja paradumus, salika vizuālo tēlu, lai katrs apmeklētājs vai nu atceras, vai uzzina, ka lietoja tādas lietas, bija tādi karogi, nami izskatījās tā, vadoņi bija tādi, – tad šādu ieceri jebkurā brīdī esmu gatavs pabalstīt gan ar padomu, gan ar dalību. Tāds muzejs par ļaunu nenāks. Bet politiķi – gan tā nepilsoņu puse, gan mūsu nacionālradikālā puse – būvē gaisa pilis, kam ar reālo vēsturi bieži vien nav nekāda sakara, jo tas ir vajadzīgs politikā.
D. Kokareviča: – Jūs sakāt, ka norobežojaties no ideoloģijas, taču to saskatīju, piemēram, lasīdama jūsu grāmatā secinājumu: “Emigranti dzimtenē tika gaidīti nevis kā radi, bet kā piedeva paciņām.” Nu nebija tā! Mana māte meklēja savu brāli no 1947. līdz 1994. gadam, kad viņš beidzot no Anglijas atsaucās, ne jau cerot uz paciņu!
– Tas ir mans ciniskais skatījums, esmu ļoti cinisks cilvēks. Tāpēc, ka es redzu šo cinismu visapkārt.
V. Krustiņš: – Jūs piederat pie vēsturnieku “cunftes”, piedalījāties Vēsturnieku kongresā.
– Nekādas cunftes nav, katrs dzīvo par sevi. Kongresā norunāju savu runājamo gabalu, jo tas pieder pie mana darba uzdevuma. Man bija vajadzīgs ķeksītis par piedalīšanos. Kongress bija starptautiskai konferencei pielīdzināts notikums.
– Padomju režīma kritiku neapšaubot, pajautāšu – vai tur kas derīgs arī bija?
– Nevaram paņemt to, ap ko viss grozījās, – sadales sistēmu. Bija labas lietas – bezmaksas zobārstniecība, piemēram.
Varēja paņemt izglītības sistēmu, kas nebija ne padomiska, ne krieviska, bet gan izveidota ļoti īpaša izglītības sistēma (es nerunāju par ideoloģiju). Visur pasaulē solīdās pamatizglītības iestādēs ir disciplīna. Bet šeit disciplīna tika atcelta, un tā vācu izglītības modeļa vietā, kur disciplinēti mācās noteiktu daudzumu zināšanu, tika ieviests amerikāņu modelis. Kas nozīmē – tev nekas nav jāmācās, izņemot vienu – ir jāmācās saieties ar citiem cilvēkiem, lai, iznācis no skolas, tu mācētu ieiet kapitālistiskajā biznesā Saieties, lai ieietos! Tev jābūt gatavam mācēt iegrozīties sabiedrībā.
Padomju laikā “kruta” aifona vietā bija dzejas grāmatas. Paskatieties statistiku un salīdziniet, tas pats vien būs!
Cilvēkiem vajag statusa simbolus. Līdz pēdējam lielajam karam katram cilvēkam bija sava vieta sabiedrībā – bija amats, tituls, un statusa simbolam atbilstīgas mantas piepirka klāt. Pēc tam tā sistēma sabruka. Katrs izliekas par kaut ko; satiec cilvēku, nezini, kas viņš ir, bet redzi – viņam tas statusa simbols, “krutais verķis”, ir! Bezhierarhijas sabiedrībā statusa simboli bija arī dzejas grāmatas, skolēns pie tām tikt nevarēja.
– Padomju laikos grāmatas iznāca valsts izdevniecībās ar valsts protekciju, pat trīsdesmit tūkstošu lielos metienos. Tika izdotas no ideoloģiskā viedokļa nekaitīgas grāmatas.
– Mana profesija māca, ka vislabākie kultūras darbi bieži rodas, valdot tiem “sliktākajiem” režīmiem, jo tiem vajag kaut ko, lai sevi paslavinātu. Tie izvēlas patiešām radošus cilvēkus, dod viņiem lielu brīvību, un rodas cilvēces šedevri. Lielu daļu šedevru ir finansējuši, burtiski, nelieši.
Padomju laikos “noderīgajam” cilvēkam bija jārada kaut kas efektīvs ar konkrētu uzdevumu.
Starp citu, vienā ziņā Latvijai paveicās – te padomju režīms bija “vienstāvīgs”. Daudzās citās padomju republikās tas bija divstāvīgs.
– Ko tas nozīmē?
– Pie mums valdīja Maskava. Pelše, pēc tam Voss nekomandēja vietējo situāciju, viņi nepieņēma personiskus papildu likumus, bet pakļāvās Maskavas pavēlēm. Ja kādam kas nepatika un balss bija “labi nostādīta”, viņš varēja pāri Vosa galvai “aizbļauties” līdz Maskavai. Ukrainā, Uzbekijā, Azerbaidžānā, Gruzijā bija “divstāvīgs”, brīvprātīgs, vietējais nacionālkomunistiskais režīms plus vēl Maskavas režīms. Tur gan radās iespaids, ka žņaudz visu sulu ārā. Krievijā tas pats – valdīja vietējais gubernators, apgabala sekretārs tad vēl kas plus Maskava.
Latvijā šī “vienstāvīgā” padomju režīma dēļ bieži vien cilvēkiem bija šī “brīvības gaisa” izjūta. Hipiji staigāja pa Rīgas centru, viņiem nemetās virsū simt strādniekpuikas un nenospārdīja “kotletē”. Te bija padomju režīms tā iespējami “jaukākajā” formā.
Igaunijā bija vēl vieglāk. Igaunijā ļāva brīvību, lai tie somi “spēlējas” ar igauņiem un netaisa jezgu uz padomju robežām. Somijas prezidents Urho Kekonens ieradās Igaunijā, iebrauca Tallinā, Tartu, sacīja igauņiem – jūs esat somugri tāpat kā mēs. Tas cilvēkus saviļņoja, bija tāda atmodiņa ar rietumniecisku pieskaņu. Pēc tam Igaunija kļuva eiropeiskāka nekā iepriekš. Jautāsit – kāpēc toreiz somu amatpersonu ielaida Igaunijā? Tas notika pārtikas piegāžu dēļ. 1964. gadā PSRS bija uz bada robežas, bija vajadzīga pārtika.
D. Kokareviča: – Jūs pieminat epizodi, kad jaunieši svecīšu vakarā nolika kapos svecītes, godinot Čaksti un citus pirmskara Latvijas valstsvīrus, un rakstāt, ka deviņām desmitdaļām no svecīšu licējiem nebijis skaidrs, kas tie – Čakste u. c. – bijuši par cilvēkiem. Vai tiešām var tik precīzi to apgalvot?
– Mans darbs ir populārzinātnisks.
Skatoties uz Latvijas vēsturi, redzu dižus periodus un redzu neveiksmīgus periodus.
V. Krustiņš: – Kuri, jūsuprāt, ir bijuši Latvijas veiksmes gadi?
– Veiksmīgs bija divdesmito gadu otrās puses posms, kad pasaulē izveidojās tāda tirgus konjunktūra, ka latviešu saražotais sviests un bekons varēja konkurēt. Ne tikai vecsaimnieki, bet arī jaunsaimnieki dabūja to naudu, uzbūvēja mājas, iekārtoja. Radās pilnīgi jauna lauku dzīves sistēma, jauna sabiedrība.
Otrs periods, kliedziet vai raudiet, bija padomju periods aptuveni no 1965. līdz 1983. gadam, – tajā brīdī, kad vidējā alga pārsniedza simt rubļus.
D. Kokareviča: – 1979. gadā bija ziepju deficīts, atkal bija ieviesti taloni to iegādei, un grūtniecei bija ļoti palaimējies, ja veikalā piepeši parādījās marle un kokvilnas audums, no kā šūt bērnam autiņus.
– Ne jau viss vienmēr bija labi un jauki, bet tas bija labākais, ko sadales sistēma varēja dot.
