Pētniece: Par maz domājam par padomju laika būtību 0
LU Latvijas Vēstures institūta vadošā pētniece, vēstures doktore Daina Bleiere ir vēsturniece, kas specializējusies Latvijas padomju laika pētniecībā. Nesen par nopelniem 20. gadsimta otrās puses vēstures pētījumos doktore Bleiere saņēma LZA Kārļa Ulmaņa balvu.
Par jomas nākotni vēsturniece tomēr ir nobažījusies – kaut padomju laiks daudziem šķiet interesants, jaunu speciālistu, kas tajā vēlētos iedziļināties, tomēr gauži maz. Un arī pētīt padomju laiku nemaz nav tik viegli, viņa atzīst sarunā ar žurnālistiem Voldemāru Krustiņu un Viesturu Sprūdi.
– Padomju laiki ir tas, ko mēs visi vēl labi atceramies un par kuriem varam spriest, bet ko mums vēl derētu zināt klāt pie tā, ko jau esam pieraduši zināt?
– Ir vairākas lietas, ar kurām pēdējā laikā saskaros. Mums netrūkst aprakstošu darbu, bet mēs pārāk maz domājam par padomju perioda būtību. Mēs to pārāk maz konceptualizējam. Lietojam jēdzienus ”komunistiskais totalitārisms”, ”sociālisms”, neaizdomājoties, ko tie vispār nozīmē, kādā kontekstā tos lietojam. Par Staļina laiku viss it kā zināms – tā bija totalitāra iekārta, un par to vairs neviens nestrīdas. Bet par pēcstaļina periodu jau parādās dažādi viedokļi.
Ir cilvēki, kas teic, ka patiesībā nemaz tik slikti nebijis un kas tas vairs par totalitārismu, bet citi norāda, ka iekārtā nekas īpaši nemainījies. Manuprāt, tā ir konceptuāla problēma, kurai pārāk maz pievēršam uzmanību. Otra lieta, ka padomju periodu bieži aplūkojam atrauti no kopējās Padomju Savienības attīstības – skatāmies tikai, kā viss notika Latvijā.
Bet es aizvien vairāk pārliecinos, ka, mēģinot periodizēt, vienmēr nonākam pie tā, ka periodizācija ir saistīta ar lielajām varas maiņām PSRS. Padomju režīma kopējās pārmaiņas noteica arī to, kādā veidā attīstījās notikumi Latvijā. Jo visas lietas tomēr stingri vadīja un noteica no Maskavas. Iekšējā manevra iespējas republikās bija ļoti nelielas. Bet tās pastāvēja. Tikai jautājums, kā tās kurā republikā izmantoja. Trešais – mēs par daudzām lietām nezinām, kā tās notika. Ar to jāsaskaras ikreiz, kad par padomju laiku mēģina uzrakstīt ko apkopojošu. Neizpētītais lauks ir ļoti plašs. Pirmkārt, ekonomiskā vēsture. Labi, ka pēdējā laikā ir vērtīgi vēsturnieka Gata Krūmiņa pētījumi par finansiālajām attiecībām starp Latvijas PSR un Maskavu. Tie dod pamatotus argumentus diskusijās ar cilvēkiem, kuri apgalvo, ka Baltijas republikas dzīvojušas uz pārējās Padomju Savienības rēķina, kaut patiesībā tas tā nebija. Politiskajā vēsturē vēl daudz ko nezinām par to pašu 1959. gadu. Kas īsti notika? Kāpēc Ņikita Hruščovs reaģēja tā, kā reaģēja? Kāpēc tieši Pelše kļuva par Latvijas PSR vadītāju? Kāpēc Latvijā ar nacionālkomunistiem izrēķinājās, bet Lietuvā, kur situācija bija tāda pati, viņi tika cauri ar veselu ādu? Un vēl ir jautājumi par partijas, saimnieciskās, kultūras nomenklatūras veidošanos. Samērā daudz rakstīts par augstākā līmeņa nomenklatūru, bet mēs nezinām pat biogrāfiskas ziņas par Latvijas kompartijas centrālkomitejas locekļiem, nodaļu un sektoru vadītājiem, par apriņķu un rajonu nomenklatūru. Kā tā formējās un darbojās?
Pavisam nesen man vajadzēja sastādīt Latvijas PSR iekšlietu ministru sarakstu. Izrādījās, ka arī tas nav tik vienkārši, jo neviens par to nav rakstījis. Par čeku rakstījuši, bet par Iekšlietu ministriju ne.
– Sakiet, informācijas par jūsu nosaukto nav tādēļ, ka nav dokumentu, nav pētījumu, vai tas vienkārši nevienu nav interesējis?
– Dažādos gadījumos ir dažādi. Vispirms – padomju perioda pētnieku Latvijā ir ļoti nedaudz. Ieskaitot doktorantus un maģistrantus, ja uzskaita tos, kuri šad tad publicējas, kādi 30 sanāktu, bet viņi ne vienmēr turpina iesāktos pētījumus. Pārāk maz resursu tam veltīts un pārāk neliels skaits vēsturnieku ar to nodarbojas, tāpēc, protams, nevar aptvert visus jautājumus. Dažos gadījumos situācija saistāma ar materiālu trūkumu. Piemēram, IeM arhīvs Latvijas Valsts arhīva pārziņā tika nodots pavisam nesen. Arī pētnieki tam varēja tikt klāt tikai nesen. Kas attiecas uz VDK, Valsts drošības ministrijas un arī daļu IeM dokumentu, tad lielākais un būtiskākais apjoms atrodas Maskavā. Attiecīgi pieeja tam ir ierobežota. Izņēmums ir tas, ko viņi paši publicē dokumentu krājumos, internetā, bet arī tur biogrāfiskās ziņas ne vienmēr ir pilnīgas.
– Latvijas Vēstures institūtā gatavojaties izdot Latvijas kompartijas nomenklatūras darbinieku biogrāfisko vārdnīcu?
– Tas paredzēts šogad, Valsts pētījumu programmas ”Nacionālā identitāte” ietvaros. Runa ir par centrālkomitejas vadošā līmeņa nomenklatūru, bet man grūti pateikt, cik dziļi izdosies aizrakties. Ceru, vismaz līdz nodaļu līmenim. No 1940. gada līdz 1990. gadam.
– Nupat aprīļa sākumā akadēmiķis Jānis Stradiņš žurnālā ”Ir” uzrakstīja rakstu, kurā padomju laikā amatus ieņēmušos klasificē konformistos un kolaboracionistos. Tas ir interesants temats, jo skar ļoti daudzus.
– Kolaboracionisma jautājums uzpeld laiku pa laikam. Bet ir strīdīgi, ko vispār uzskatīt par kolaboracionismu. Otrā pasaules kara poļu pretošanās kustības sakarnieks Jans Karskis memuāros rakstīja, ka sadarbošanās ar vācu okupācijas režīmu bijusi nepieļaujama, jo Polijas valsts, kaut fiziski gājusi bojā, tomēr pastāvējusi kā ideja un emigrācijas valdība. Tādā kontekstā viss būtu skaidrs, kaut arī tolaik izvirzījušās problēmas, jo kaut kāda sadarbošanās ar okupācijas varas iestādēm dažkārt bija nepieciešama. Kaut vai pretošanās kustības interesēs vai tāpēc, ka cilvēkiem vienkārši vajadzēja izdzīvot. Bet cik tālu tādā sadarbībā var iet?
Ja runā par padomju režīmu Latvijā, ir sarežģītāk, jo tas nav īss laiks. Tie ir 50 gadi – cilvēki padomju režīmā piedzima un daļa tajā nodzīvojusi lielāko mūža posmu. Uzskatu, ka par kolaboracionismu ar padomju režīmu var runāt attiecībā uz 1940./41. gadu un pirmajiem pēckara gadiem. Tur pietiekami skaidri redzams, ka bija rīcības alternatīvas.
Varēja aktīvi vai pasīvi pretoties, nesadarboties. Bet, ja runā par 50. – 80. gadiem, es tomēr izvairītos no tāda termina lietošanas, kam a priori ir negatīva pieskaņa. Ja cilvēki dzīvoja šajā sistēmā, tie nevarēja tādā vai citādā formā ar šo sistēmu nesadarboties. Vēl 50. gados Latvijas sabiedrībā jautājums par sadarbošanos bija ļoti ass, bet beigu beigās cilvēki atzina, ka labāk mēģināt režīmu kaut kā ietekmēt, lai nepieļautu situācijas tālāku pasliktināšanos. Tāpēc, par vēlākajiem padomju režīma gadiem runājot, ”konformisms” varbūt ir pareizāks apzīmējums.
– Kārlim Ulmanim pārmet, ka viņš 1940. gadā parakstījis dokumentus, kas akceptēja okupāciju, bet, ja viņš tos nebūtu parakstījis, vai tad tas ko mainītu?
– No politiskā viedokļa tas neko nebūtu mainījis. Tikai no morālā. Šķirtne starp kolaborāciju un nesadarbošanos būtu daudz nepārprotamāka, ja K. Ulmanis nebūtu sadarbojies un nebūtu aicinājis visus ”palikt savās vietās”.
– Un par Augustu Kirhenšteinu kā kolaboracionistu? Vai tur viss ir skaidrs?
– Acīmredzot viņš bija kreisi noskaņots jau visu laiku, jo 1919. gadā darbojās arī Pētera Stučkas valdībā. Varbūt viņu ietekmēja brālis, padomju izlūkdienesta darbinieks Rūdolfs Kirhenšteins un vēl darbība Latvijas un PSRS tautu kultūras tuvināšanās biedrībā… Nevar teikt, ka viņš tajā visā tā pēkšņi ielēca nez no kurienes. Kaut kāda saistība ar Padomju Savienību viņam visu laiku bija.
– Viens no jautājumiem, ko vēsturnieki maz skatījuši, – kā tika sagatavota Latvijas okupācija – tas viss, kas notika saistībā ar PSRS sūtniecību.
– Nevar jau sacīt, ka par sūtniecības darbinieku Vetrova un Čičajeva darbību nekas nebūtu runāts. Bet saprotamu iemeslu dēļ mēs šo pusi tik labi nepārzinām. Mums ir pieejami Kominternes latviešu sekcijas arhīvi, bet materiāli, kas attiecas uz padomju izlūkdienestu aktivitātēm, ir Krievijas FDD arhīvā Maskavā. Pieejamība tiem ir ierobežota.
Čičajevam ir publicētas atmiņas, bet viņš tajās ne pārāk daudz un atklāti apraksta. Arī Sudoplatova memuāriem īsti nevar uzticēties, jo daudzas lietas tur ir neskaidras, pat neticamas. Kaut vai Vilhelma Muntera savervēšana. Tāpēc pret šo grāmatu jāattiecas ar lielu piesardzību.
– Jūsu kolēģis, jaunais vēsturnieks Edgars Engīzers mums intervijā sacīja, ka patlaban esot novērojama vēsturnieku paaudžu maiņa. Kā tā notiek padomju vēstures pētniecības posma jautājumā?
– Diezgan katastrofāli. Jaunu cilvēku, kas ar to nodarbojas, ir ļoti maz. Tā uzreiz varu nosaukt tikai Gati Krūmiņu, Ritvaru Jansonu. Nezinu, kā būs pēc dažiem gadiem.
Ņemot vērā situāciju ar finansējumu, nesaskatu arī kādas pārmaiņas uz labo pusi. Ja cilvēks ar doktora grādu saņem mazāk par Ls 200 uz rokas, tad šajos laikos ar to ģimeni uzturēt nevar. Daži meklē citus darbus, daži cenšas tos apvienot ar vēstures pētniecību. Bet maizes darbs jau vienmēr svarīgāks par hobiju.
Galvenā problēma, ka nav finansiālās stabilitātes un iespējas pelnīt maizi ar vēstures pētniecību. Veidojas pārrāvums, jo jaunie pētnieki nenāk.
– Jautājums – kāpēc vēsturnieki mūsdienās tik zemu kotējas? Padomju režīmā tie tik zemu nekotējās.
– Nosacīti. Latvijas Vēstures institūts toreiz pēc algām bija otrajā kategorijā. Pirmajā kategorijā atradās tehniskie institūti, jo bija saistīti ar bruņošanās rūpniecību, tātad prioritāte. Vēsturi padomju režīms uzskatīja par vienu no savas ideoloģijas pamatiem, tāpēc atbalstīja, kaut par prioritāti neuzskatīja. Jā, padomju valsts vēsturi stabili finansēja, taču vēsturniekiem nācās par to grūti maksāt ar stipri lieliem morāliem zaudējumiem. Šobrīd vēsturniekiem jāpierāda, ka esam vajadzīgi un konkurētspējīgi. Zinātnes finansējums Latvijā ir ļoti zems.
Ja paskatās kaut vai Lietuvas Vēstures institūtu un jaunos cilvēkus, kas tur darbojas, uzreiz var redzēt, ka ar normālu bāzes finansējumu jauniem ir kur atsperties un viņi starptautiski ir daudz konkurētspējīgāki. Mēs padomju laika pētniecības ziņā starptautiskā arēnā iziet esam spējuši tikai sporādiski.
Braukt uz konferencēm, būt lietas kursā par jaunākajiem izdevumiem, radīt publikācijas angļu valodā – viss prasa finansējumu.
– Kā panākt, lai vēsture būtu pieprasītāka? Vēsturnieki ir par maz publiski. Viņu balss pārāk maz dzirdama. Mūsu akadēmiskā vide izskatās tāda… nogurusi.
– Viena problēma, ka viņi ir pārāk noslogoti. Bet pieprasījums pēc vēstures neapšaubāmi pastāv, un ir cilvēki, kurus tas interesē un kuri grib par to lasīt. Otra lieta, par ko pirms dažiem gadiem jau rakstīja Kaspars Zellis un Gustavs Strenga, ka mūsu vēsturnieku kopienai nav diskusiju kultūras. Diskusijas par vēstures tematiem ir ļoti retas. Pat ne visas vēsturnieku grāmatas tiek recenzētas. Ja vēsturnieku kopiena ir neliela un pastāvīgi noņēmusies ar daudziem darbiem, tad nevar gaidīt, ka notiks kādas intensīvas diskusijas. Viss ir savstarpēji saistīts.
– Bet jūs esat Latvijas Valsts prezidenta administrācijas Latvijas Vēsturnieku komisijā. Cik jūsu komisija ir spējīga ietekmēt? Jūs taču tur visi esat profesionāli un cienījami! Varat taču kādreiz ko ieteikt vai nosodīt!
– Gribat sacīt, ka šai komisijai jāuzņemas kāda politiska misija? Vēsturnieku komisijai nav tāda mandāta. Ja ir bijuši kādi pieprasījumi, komisija savu viedokli ir izteikusi. Bet mūsu mandāts ir veicināt mazizpētīto vēstures notikumu pētniecību.
– Vēsturnieku komisija tomēr atrodas pie Valsts prezidenta rokas, un tas liek domāt, ka tā var attīstīties arī plašāk. Tā nav tikai kāda redkolēģija, kuras uzdevums ir izskatīt 20 sējumus. Jūsu autoritāte taču ir lielāka!
– Mēs varam izteikt un esam izteikuši vērtējumu par lietām, kas ir izpētītas.
Piemēram, par leģionu 16. marta sakarā. Ja gribam cīnīties ar vēstures sagrozījumiem, tad tas jādara, veicinot pētījumus, kas dotu argumentus. Bet mēs nevarēsim pārliecināt Kabanova kungu un citus viņa garā rakstošos.
Kaut vai par Salaspils nometni. Ja cilvēki svēti tic visam, kas ierakstīts PSRS ārkārtas komisijas gala slēdzienos un uzskata to par patiesības pēdējo vārdu, tad nekādi argumenti viņus par pretējo nepārliecinās. Taču tas nenozīmē, ka mums nebūtu jāpēta Salaspilī notikušais un jāparāda, kāda bija patiesā aina. Un tādus pētījumus esošo resursu robežās arī veicam.
– Saeimas Sabiedrības saliedētības komisijā nesen uzstājās daži jaunie zinātnieki, topošie doktori, kas centās pārliecināt komisijas locekļus, ka nevajag domāt par vienotas vēstures izpratnes iedibināšanu Latvijā. Tas neesot iespējams. Bet vai tomēr nevajadzētu virzīties uz to, ka mums ir ”kanonizēti” vēstures fakti? Piemēram, ka Latvija bija okupēta. Var jau teikt, ka Kabanovu par to nepārliecināt, bet mums vajag lietas, pie kurām valstij nepārprotami jāturas.
– Bez šaubām, valstiskā līmenī pastāv zināma vēstures koncepcija, kurā, jūsu vārdiem sakot, ir ”kanonizēti” fakti. Ir diskusijas par dažiem traktējumiem, par atsevišķu politiķu darbību, bet galvenajos vilcienos jau pastāv koncepcija par to, kā dibinājusies Latvijas valsts un kas ar to notika. Tā ir skolu mācību grāmatās. Viena valsts sabiedrības daļa to akceptē, otra ne, bet te tas atkal ir uzskata jautājums, vai šos faktus akceptēt vai ne. Protams, valsts vēstures koncepcijai ir pietiekami daudz pretinieku, kuri uzskata, ka Latvija ir ”dabiska” Krievijas impērijas sastāvdaļa vai arī ka 1940. gadā notika sociālistiskā revolūcija. Taču, lielā mērā pateicoties polemikai ar šādu uzskatu pārstāvjiem, Latvijas vēstures koncepcija, uz kuras būvēta mūsu valstiskā identitāte, attīstās un kļūst aizvien dziļāka un skaidrāka. Tas ir process.
Bet, manuprāt, ir vēl viena kritiski svarīga lieta. Lai valsts pastāvētu, vajadzīga vienojoša ideja, ap kuru tā attīstās. Poļiem tā ir valsts neatkarība + katolicisms. Latvijas gadījumā grūti atrast tādu sabiedrību vienojošu valsts ideju. Attieksme pret vēstures traktējumiem sabiedrību šķeļ. Okupācijas un ”sociālistiskās revolūcijas” koncepcijas ir grūti apvienot – tur nekas nesanāks.
Nevar arī pavēlēt neticēt ”1940. gada sociālistiskajai revolūcijai”. Tā varēja tikai Padomju Savienībā. Mēs varam rīkoties tikai demokrātiskiem līdzekļiem – ar audzināšanu, pārliecināšanu. Bet vienojošā ideja, kam visi piekrīt, ir jāatrod. Atrast to minimālo vienojošo ideju kopumu gan drīzāk ir politiķu, ne vēsturnieku uzdevums. Man šķiet, ka 18. novembris un komunistiskā režīma represijas ir notikumi, kas netiek pārāk apstrīdēti.
