Latvijā

Putins neuzbruks Baltijai… Bet ko no viņa gaidīt? Saruna ar Dmitriju Oreškinu 38


Dmitrijs Oreškins
Dmitrijs Oreškins
Foto – Valdis Semjonovs

“Esmu pārliecināts, ka gadījumā, ja Putins uzbruktu Latvijai, daļa te dzīvojošo krievu dotos karot pret Krievijas karaspēku,” saka Krievijā dzīvojošais politikas pētnieks un publicists DMITRIJS OREŠKINS. Tomēr šāds scenārijs esot mazticams. Pie tāda secinājuma D. Oreškins nonācis, analizējot Putina ideoloģiju un tās izpausmes. Viņa pētījums par šo tēmu lasāms arī jaunākajā Austrumeiropas politikas pētījumu centra rakstu krājumā “Cietoksnis Krievija: politiskā, ekonomiskā un drošības situācija Krievijā pēc Krimas aneksijas un tās ietekme uz Baltijas valstīm”.

– Par ko ir runa – par Krievijas ideoloģiju vai par Putina ideoloģiju? Vai tas ir viens un tas pats?

– Tas jāskata mijiedarbībā. Putins tikai savas trešās prezidentūras laikā atrada pats sevi. Viņš sajuta, ko no viņa vēlas Krievijas tauta un ko viņš pats vēlas no Krievijas. Pašreizējais Krievijas tēls ir tas, kas viņam pašam patīk vislabāk. Es teiktu, ka Krievija ir kļuvusi putiniskāka, bet Putins ir kļuvis krieviskāks. Patiesībā Krievija ir ļoti daudzveidīga valsts ar atšķirīgām idejām, bet Putins to visu ir centies vienādot pēc vienas piegrieztnes, un, manuprāt, tas ir slikti un pat bīstami. Vēl 90. gados Krievijā bija dažādi līderi ar ļoti atšķirīgiem uzskatiem – Jeļcins, Gaidars, Ļebedjs, Primakovs, Javlinskis, Zjuganovs – un bija asa politiska konkurence. Tagad ir viens pats Putins. Atbildot uz jautājumu, es teiktu tā – Putins ir apcirtis Krievijas ideoloģijai visus zarus un atstājis tikai pliku stumbru. Un šis stumbrs ir Putina ideoloģija.

– Tirgus ekonomikā darbojas pieprasījuma un piedāvājuma likums. Ja nav pieprasījuma, tad preci nemaz nevarēs pārdot. Varbūt Putins ar savu ideoloģiju ir tieši tas, ko krievi vēlas saņemt?

– Ādolfu Hitleru 1932. gadā vēlēšanās Vācijā atbalstīja 33% vēlētāju. Tas bija pietiekami daudz, lai prezidents uzticētu nacistu partijas vadonim sastādīt valdību. Ieguvis varu, Hitlers pamazām pārveidoja sabiedrības struktūru – aizliedza partijas, ierobežoja vēlēšanu norisi, pārveidoja tiesu varu un tā tālāk. Tādējādi varas līdzsvars zuda un Hitlers faktiski kļuva par vienpersonisku vadītāju, kuram visi aplaudē. Vai vācieši to vēlējās vai arī viņi līdz tam tika novesti? Nedomāju, ka uz to var sniegt skaidru atbildi. Taču es uzskatu, ka Vācijā 30. gados to izdarīt bija vieglāk nekā tajā pašā laikā Dānijā vai Anglijā. Tāpat arī Krievijā Putina ideoloģiju realizēt ir vieglāk nekā, piemēram, Latvijā. Katrai sabiedrībai ir savs sociālkulturālais fons. Krievijā tam ir spēcīgi vadonisma un militārisma apjūsmošanas elementi. Tas pats vēsturiski ir bijis vāciešiem. Taču, ja šos elementus neattīsta, nav teikts, ka sabiedrība tos noteikti pieprasīs. Ja valstī ir politiskā daudzveidība, tad šie elementi, iespējams, paliks tikai kā vieni no daudziem. Slikti, ja tie sāk dominēt. Ja ir viens līderis, viņam jābūt nekļūdīgam, jo neviena cita, kas izlabo kļūdas, nebūs. Domāju, ka lielākais risks šajā situācijā ir pašai Krievijai, taču, protams, arī kaimiņvalstīm.

– Jūs neesat pirmais, kas salīdzina Putina Krieviju ar hitlerisko Vāciju. Vēsturnieki bieži spriež, ka nacisti pie varas nāca tāpēc, ka vācu tauta jutās aizvainota pēc Pirmā pasaules kara un alka revanša. Cik lielā mērā pašreizējo Krievijas politiku nosaka nostalģija pēc PSRS un vēlme atjaunot zudušo impēriju?

– Es nedomāju, ka “nostalģija” ir īstais vārds. Nostalģija veidojas no atmiņām, bet pēc PSRS Krievijā ilgojas arī jauni cilvēki, kuri šo laiku pat nav piedzīvojuši. Mūsdienās tas ir mākslīgi radīts mīts par to, cik varena un stipra reiz bija šī valsts, kas līdzvērtīgi varēja stāties pret ASV, kas aizsūtīja kosmosā Gagarinu un veica citus varoņdarbus. Jaunie cilvēki nezina, kas ir “komunālais dzīvoklis”, “rinda”, “deficīts”. Tas ir izstumts no kolektīvās apziņas. Kad stāsti viņiem, ka PSRS laikā veikalā nebija gaļas, viņi nesaprot: “Kas tur īpašs, aizej uz veikalu pretējā ielas pusē un nopērc tur. Kur problēma?” Viņi vienkārši nespēj iedomāties situāciju, ka gaļas nav vispār nevienā veikalā.

– Un ko skolās māca par šo laiku?

– Pamatā ir pozitīvs skatījums… Laiki ir mainījušies. Kad bruka PSRS, cilvēki par to neskuma. Valsts varenība tobrīd nebija prioritāte, cilvēkiem svarīgāka bija viņu iztikšana – kā paēst, apģērbties, aizsūtīt bērnus skolā. Viņi sprieda apmēram tā: “Baltijas valstis kļuvušas neatkarīgas? Nu tās jau tāpat nekad nebija “mūsējās”… Uzbekistāna atdalījusies? Un labi vien, mazāk problēmu…” Taču tad ekonomika uzlabojās, ienākumi pieauga un tos vairs “neapēda” kārtējā inflācija, parādījās nostalģija. Kādreizējā PSRS varenība kļuva par arvien lielāku mītu.

Pāreja no plānveida ekonomikas uz tirgus ekonomiku vienmēr ir sāpīga. 90. gados visas bijušās PSRS republikas piedzīvoja smagu krīzi, taču lielākajai daļai to kompensēja apziņa par iegūto brīvību un pašnoteikšanos. Tāpēc šajās valstīs bija spēcīga nacionālistiskā retorika, lai veicinātu šo apziņu un konsolidētu sabiedrību. Krieviem tas bija dubults smagums – gan ekonomiskā krīze, gan zaudētās varenības apziņa. Īpaši to pārdzīvoja tie krievi, kuriem nācās emigrēt no Vidusāzijas republikām. Iepriekš viņi bija ieņēmuši nozīmīgus amatus, bet Krievijā šie ļaudis tika uzņemti diezgan vēsi, bieži tā arī nespēja atrast darbu. Kad ekonomiskās problēmas sāka mazināties, cilvēkiem beidzot parādījās sāta sajūta, uzpeldēja runas, ka vajadzētu panākt, lai pasaule “mūs atkal cienītu”. Putins to sajuta, noformulēja un izvirzīja savas ideoloģijas priekšplānā. Viņš ir kā sērfotājs, kurš uzķēris vilni. Problēma ir tā, ka šā tēla uzturēšanai ir nepieciešamas arvien jaunas darbības. Putina mērķis bija nostiprināt ietekmi Ukrainā, tāpēc viņš vēlējās, lai tā iestājas Krievijas veidotajā Eirāzijas savienībā. Tas nesanāca, tad sekoja Krimas aneksija, karadarbība Donbasā. Ir iztērēti milzīgi līdzekļi, bet patiesībā šobrīd Ukraina ir tālāk no Krievijas, nekā jelkad bijusi. Te vairs nav runa par kaut kādu “krievu pasauli”, mums pat nav normālu kaimiņattiecību. Var teikt, Putins pat savā vērtību sistēmā drīzāk ir zaudējis, nevis uzvarējis. Viņš ir uzvarētājs tikai Krievijas televīzijas skatītāju acīs.

– Bija tāda sajūta, ka Krimas pievienošanu Krievijā visi sen gaidījuši.

– Drīzāk jau tā bija tāda patīkama nejaušība – neviens necerēja, bet te Putins pēkšņi atnes un noliek priekšā. Putins trīs reizes ir piedzīvojis strauju reitinga kāpumu. Vispirms 90. gados pēc kara Čečenijā, vēlāk 2008. gadā, kad notika iebrukums Gruzijā, un 2014. gadā – pēc Krimas sagrābšanas. Padomju laikā cilvēki tika audzināti militārā vērtību sistēmā, un panākumi lielā mērā saistās ar uzvarām kaujas laukā. Bet ko Krievijas iedzīvotāji no Krimas pievienošanas ir ieguvuši? Tikai virtuālu apmierinājumu. Ko nozīmē lozungs “Krima mūsu”? Es pirms trim gadiem varēju iesēsties lidmašīnā un aizlidot uz Krimu, un varu to pašu izdarīt arī tagad, tikai tas man maksās trīs reizes dārgāk. Turklāt vēl nākas tērēt milzīgas summas no valsts budžeta, lai šo jauno teritoriju dotētu. TV cilvēkiem stāsta: “Ja mēs nepaņemtu Krimu, tur ierastos amerikāņi…” Liela daļa tam tiešām tic. Jā, propagandas jomā Putins tiešām ir spēcīgs.

– Kas ir Putina ideoloģijas galvenie punkti?

– Pirmkārt, pasaules vienkāršošana, pat primitivizācija. Tas nav nekas jauns, šo punktu Putins tiešām pārņēmis no padomju laikiem. Kulturologs Jurijs Lotmans, kurš lielāko dzīves daļu strādāja Igaunijā, Tartu, ir rakstījis, ka krievu kultūrai izteikti raksturīga binaritāte. Piemēram, “gaišie spēki un tumšie spēki”, “sarkanie un baltie”, “mūsējie un fašisti”, “krievi un ebreji”, “proletariāts un buržuāzija” un tamlīdzīgi. Un “kas nav ar mums, tas ir pret mums”. Rietumiem vairāk raksturīgs ternārs skatījums – cilvēki apspriežas un tad veidojas kaut kāda uzskatu sintēze. PSRS bija vienkārši – bija padomju vara, kas ceļ sociālismu un gādā par gaišo nākotni, un bija kapitālistiskā pasaule, kas ekspluatē cilvēkus un mēģina traucēt sociālisma celšanu. Sociālisms visu laiku apsteidz un uzvar kapitālismu, un tā tas turpinās gadu desmitiem… 90. gados pēkšņi nāca apskaidrība, ka pasaule tomēr ir sarežģītāka un tajā ir daudz dažādu interešu. Rietumi un kapitālisms nav tik vienoti jēdzieni, kā PSRS bija ierasts domāt. Putins ir mēģinājis atgriezties pie binārās izpratnes, kur Krievija atkal stāv pret naidīgajiem Rietumiem.

Otrkārt, militārisms, kas faktiski izriet no pirmā punkta. Ja tu cīnies ar kādu, tad tev ir jābūt stipram, labi apbruņotam. Tāpēc tiek radīti mīti, ka kāds Krievijai it kā gatavojas uzbrukt, līdzīgi kā tas bija PSRS laikā. Kad cēla Berlīnes sienu, stāstīja, ka tā nepieciešama, lai aizsargātos pret kapitālistu revanšisma tīkojumiem, lai gan īstais iemesls bija tas, ka vācieši masveidā bēga prom no “plaukstošā sociālisma” Austrumvācijā.

Treškārt, ideokrātija. Tas nozīmē, ka valsts eksistē nevis cilvēku, bet idejas dēļ. Varai nav jāatskaitās par saviem darbiem tautai, jo tā nav spējīga novērtēt īstenotās politikas nozīmību. Demokrātijas apstākļos partijas realizē savu programmu un reizi četros vai piecos gados sabiedrība tām liek atzīmi, piedaloties vēlēšanās. Vara nav abstrakta, tā kalpo cilvēkiem. Starp citu, Putins ienāca politikā tieši ar šo ideju. Savulaik tautas skaitīšanas veidlapā viņš ailītē “Nodarbošanās” ierakstīja: “Pakalpojumu sniegšana iedzīvotājiem.” Tas bija joks, taču daudz runāja arī par Putina attieksmi pret politiku. Tagad Putins ir izvirzījis pavisam citus uzdevumus – atjaunot Krievijas garīgās saites, apvienot “krievu zemes”, aizstāvēt “krievu pasauli”. Kurš var novērtēt, vai šie uzdevumi izpildīti? Ne jau pilsoņi vēlēšanās… Putins atskaitās idejai, ne cilvēkiem.

Ceturtkārt, ģeopolitiskā orientācija – pagriešanās ar muguru pret Rietumiem. Tā ir diezgan mākslīga konstrukcija, jo patiesībā Krievijas vēsture pēdējos 300 gadus ir bijusi cieši saistīta ar Rietumiem. Dižais krievu dzejnieks Puškins ieguva izglītību liberālā licejā, kas bija veidots pēc Rietumu parauga. Sanktpēterburga ir uzcelta pēc Rietumu standartiem. Krievijas armija savulaik tika veidota pēc angļu un holandiešu armiju parauga. Tā var uzskaitīt vēl daudzus piemērus. Protams, padomju laikā mēs tikām vilkti uz Āzijas pusi, piemērojoties tur raksturīgajiem tikumiem. Putina režīms mēģina diskreditēt Rietumu institūtus – vēlēšanas, partijas, parlamentu… Šobrīd Krievijā tās kļuvušas par dekorācijām bez satura. Antropoloģijā ir tāds termins “protovalsts” – vienota teritorija, kurai piemīt dažas valsts pazīmes. Tā ir tāda primitīva valsts, kur visu nosaka cilts vadonis. Viņš ir gan likumdevējvara, gan izpildvara, gan tiesu vara un pat reliģiozā vara. Starp citu, PSRS, kur tāpat priekšgalā bija vadonis, labprāt izmantoja cilšu sabiedrībai raksturīgus apzīmējumus, tādus kā “brālīgās republikas”, “māte dzimtene”, “tautu tēvs”, “brāļi un māsas” un citus. Identitāte nolaižas radniecības līmenī. Arī tā bija apzināta vienkāršošana. Krievijā mūsdienās ir grūti atrast vienojošu stīgu, jo ne visi ir krievi, ne visi ir pareizticīgie. Bet var pajautāt – vai esi par vai pret Putinu? Ja esi pret, automātiski kļūsti par ienaidnieku. Iekšējie ienaidnieki un nodevēji ir tie, kas traucē sasniegt “gaišo nākotni”, viņi ir jānostumj malā vai pat jāiznīcina. Visskarbāk tas atklājās līdz ar Borisa Ņemcova slepkavību.

Putina ideoloģijai nav racionāla pamata, tā balstās uz ticību. Un ir ļoti viegli saniknot šīs ideoloģijas piekritējus – vienkārši pasaki, ka netici Putinam. Galvenā problēma, ka šī ideoloģija skaisti izskatās televizorā, bet ne reālajā dzīvē. Tur tikmēr krājas problēmas – naftas cenas kritušās, rubļa vērtība arī, nekādu alternatīvu, kā atdzīvināt ekonomiku, nav. Krievija taču vairs nav nospiesta uz ceļiem, mēs visus uzvarējām, Obamam ir ierādīta viņa vieta, ukraiņi ir sodīti… Kāpēc tad dzīvot kļuvis grūtāk? Un šie jautājumi tiks uzdoti arvien biežāk. Tos var mēģināt apslāpēt ar propagandu, bet tādā gadījumā jāaizver visi alternatīvie informācijas kanāli – kā Ziemeļkorejā.

– Jūs teicāt, ka tas ir risks ne vien Krievijai, bet arī tās kaimiņiem. Nesen Putins sniedza interviju Vācijas izdevumam “Bild”, kur žurnālisti viņam iebilda, ka nevar tā vienkārši mainīt Eiropas valstu robežas. “Man svarīgas ir nevis robežas vai valstis, bet cilvēku likteņi,” atbildēja Putins.

– Domāju, ka militārs uzbrukums Baltijai nedraud, jo Putinam tam nepietiktu resursu. Bet minētais citāts tikai papildina to, ko es iepriekš stāstīju par Putina ideoloģiju. Viņš primitivizē politiku, šajā gadījumā – ārpolitiku. Robežas? Starptautiskās vienošanās? Kas tas tāds? Tas nav svarīgi… Un atcerēsimies, ka Putins pēc izglītības ir jurists, tātad viņam tas būtu labi jāsaprot. Un ko nozīmē izteikums – “man svarīgi cilvēku likteņi”? Kādus cilvēkus Putins grib aizstāvēt? Krievus? Bet viņi taču ir dažādi. Es esmu pārliecināts, ka gadījumā, ja Putins uzbruktu Latvijai, daļa te dzīvojošo krievu dotos karot pret Krievijas karaspēku. Tāpat kā to darīja liela daļa Ukrainā dzīvojošo krievu, kuriem šāda “palīdzība” nebija vajadzīga. Redzam, pie kā Putina “rūpes” noveda Donbasā.

– Kādas ir Putina intereses Latvijā?

– Jūs noteikti zināt to krievu pantiņu: “Naši MIGi sjadut v Rige.” (“Mūsu lidmašīnas nolaidīsies Rīgā.”) Tās ir tukšas pļāpas. Teorētiski, protams, var rēķināt, ka Baltijas valstīm un NATO nepietiks spēka, lai noturētu pirmo triecienu, taču tās vienalga nodarīs būtisku kaitējumu Krievijas armijai. Labi, pieņemsim, Putina armija tiktu līdz Rīgai. Kas tālāk? Absolūts vairākums vietējo iedzīvotāju būtu negatīvi un naidīgi noskaņoti pret iebrucējiem. Sāktos diversijas, partizānu karš. Krievijas militāristiem tā būtu īsta “elle” – viņi vienīgi varētu sēdēt bāzē un gaidīt nākamo pavēli no Maskavas. Putins to apzinās. Viņš reiz atzina, ka pirms Krimas “operācijas” ir veikta socioloģiskā aptauja, un tā parādīja, ka vietējo iedzīvotāju vairākums ir labvēlīgi noskaņoti pret Krieviju. Arī par sabiedrības noskaņojumu Baltijas valstīs Putins noteikti ir informēts.

Tāpat nevajag aizmirst par starptautisko attieksmi. Uzbrukt Baltijai nozīmētu nolemt Krieviju pilnīgai starptautiskajai izolācijai. Tās būs tādas sankcijas, ka maz neliksies. Visbeidzot, arī Krievijas sabiedrībā šāds uzbrukums diez vai tiktu uztverts ar sajūsmu. Krievijas mentalitātē Baltija ir kaut kas svešs, pārāk rietumniecisks un jau “sabojājies”. Pārfrāzējot to teicienu, es atbildētu: “Fig vaši MIGi nužni v Rige.” (“Jūsu lidmašīnas Rīgā nevienam nav vajadzīgas.”)

Putinam ļoti nepatīk būt prognozējamam. Viņš jūtas tāds neparedzams spēlmanis, kurš visus vienmēr apspēlē ar gājieniem, kādus neviens nav gaidījis. Un viņš nekad nedarīs tā, kā parādīts BBC filmā. Ukrainas notikumi Daugavpilī un Rīgā neatkārtosies.

– Tas ir argumentēts viedoklis, ja runā par militāru uzbrukumu. Taču ir jau arī citi ietekmēšanas veidi, piemēram, ekonomiskais vai politiskais.

– Droši vien varētu būt diezgan vienkāršs mērķis – ieriebt, lai varētu krieviem parādīt, ka te dzīve ir sliktāka nekā Krievijā, Putinam tas būtu ļoti izdevīgi. Citas bijušās PSRS republikas šim mērķim gan der labāk, taču arī Latvijai, visticamāk, nāksies vēl saskarties ar dažādiem diskreditācijas mēģinājumiem. Tāpat kā Eiropas Savienībai kopumā.

– Bet, lūk, tāds teorētisks variants: Latvijā pie varas nāk Putinam draudzīgs politiskais spēks un tā faktiski kļūst par Krievijas satelītu un interešu pārstāvi ES… Kaut kas līdzīgs Somijai padomju laikā, tā sauktā finlandizācija.

– Kur tad te tādi Putinam draudzīgi politiķi var rasties?

– Nila Ušakova vadītajai “Saskaņai” ir sadarbības līgums ar Putina “Vienoto Krieviju”…

– Es tomēr šaubos, ka “Saskaņa” var nākt pie varas. Un pat tad, ja nāktu, tā vienkārši nevarētu atļauties strauji mainīt politisko kursu un, piemēram, noslēgt līgumu par Krievijas karabāzu izvietošanu Latvijā. Te taču ir NATO valsts. Es, starp citu, nedomāju, ka Somija palika zaudētājos no finlandizācijas. Tas bija tipisks rietumniecisks paņēmiens – izmantot specifisku politisko situāciju savas ekonomikas attīstībai un labklājības veicināšanai. PSRS kļuva arvien nabadzīgāka, kamēr Somija bagātāka. Taču mūsdienās tas tiešām ir vairāk teorētisks variants. Man kāds pazīstams ģenerālis reiz teica: “Draudu pārvērtēšana ir tāda pati kļūda kā draudu nenovērtēšana.” Vienkārši vajag vēsi novērtēt, kas Putinam ir pa spēkam un kas ne.

– Pēdējais jautājums. Pieņemsim, ka Putins vienu rītu pamostas un saprot – viss, negribu vairs palikt pie varas…

– Tā nevar būt…

– Un tomēr – viņš nav mūžīgs. Kas ir ticamākā alternatīva, ja pēkšņi notiek varas maiņa?

– Tā ir ļoti nopietna problēma. Es pat teiktu – katastrofa. Putins ir izveidojis sistēmu tā, ka tiesiskā veidā vara vairs netiek nodota. Kurš ir stiprāks, tam arī vara. Ja Putins aizietu, nekavējoties sāktos bruņota cīņa par viņa vietu starp cilvēkiem, kas sevi uzskata par Putina “mantiniekiem”. Piemēram, Čečenijas prezidents Ramzans Kadirovs noteikti iesaistītos šajā cīņā, un viņam ir pašam sava armija. Oficiāli Putina vietā būtu jāstājas pašreizējam premjeram Dmitrijam Med­vedevam, taču nedomāju, ka pārējie Putinam tuvie cilvēki to tā vienkārši pieņemtu. Tas būtu elites konflikts, kas sliktākā scenārija gadījumā var pāraugt arī nelielā pilsoņu karā.

– Biedējoši…

– Jā, par to es esmu dažreiz diskutējis ar mūsu liberālajiem politiķiem, kuri uzskata – galvenais ir gāzt Putinu. Manuprāt, galvenais ir saprast, kas būs tālāk. Šajā ziņā var saprast Rietumus, kas ar sakostiem zobiem, bet tomēr mēģina uzturēt kontaktu ar Putinu, jo baidās, ka bez viņa Krievijā iestāsies nekontrolējams haoss. Un tad varbūt kāds Pleskavas divīzijas komandieris savā prātā var izdomāt – “raujam” uz Latviju glābt “tautiešus”. Lūk, te tiešām var sanākt BBC filmas variants… Domāju, ka šobrīd svarīgākā politoloģiskā tēma mums ir – “Krievija pēc Putina”. Ir jāsaprot, ka agri vai vēlu tas laiks pienāks.

LA.lv