Latvijā
Sabiedrība

“Sarkanās līnijas pārkāptas no abām pusēm” 17


Kaspars Upītis
Kaspars Upītis
Foto – Karīna Miezāja

Saruna ar Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas (LELB) sabiedrisko attiecību nozares vadītāju Kasparu Upīti notika ceturtdien pusstundu pēc tam, kad Saeimas deputāti nolēma sākt darbu pie grozījumiem Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas likumā. Pieņemu, ka viena atbilde uz jautājumu, kāpēc šis likumprojekts parādās tieši tagad, ir tā, ka politiķi vēlēšanu gadā vēlas ar baznīcu to vislabāko saprašanos. It sevišķi, ja ņem vērā, ka LELB pēdējos gados bieži atkārtojusi, ka luterticīgo cilvēku skaits Latvijā ir pāri par 700 tūkstošiem, tātad vairāk nekā trešdaļa Latvijas iedzīvotāju. Kaut gan vēl pirms gadiem astoņiem baznīca sacīja, ka aktīvo LELB draudzēm piederīgo (to, kuri maksā baznīcas noteikto gada nodevu un vismaz divas reizes gadā iet pie Dievgalda) ir ap 40 tūkstošiem un desmit reizes vairāk esot neaktīvo, kuri uz baznīcu aiziet svētkos. Bet, tā kā iepriekšējā tautas skaitīšanā netika jautāts par konfesionālo piederību un arī nākamajā to nedarīs, LELB var teikt tādu pēc savas metodes rēķinātu skaitu, kā vēlas. Kaspars Upītis teic, ka piederīgo skaits draudzēm esot stabils, pat drusku augšupejošs, bet par 2017. gadu vēl precīzi nav zināms, jo visas draudzes vēl nav iesniegušas pārskatus. Manuprāt, neapšaubīt skaitu – 700 000 – varētu tikai tad, ja brīdī, kad vecāki varēja izvēlēties, vai bērns mācīsies skolā ētiku vai kristīgo mācību, trešdaļa vecāku būtu pieprasījuši: “Jā, kristīgo mācību, un pie luterticīga skolotāja!” Taču tā nenotika. 40 000 aktīvo luterāņu ir tikai seši procenti no baznīcas minētajiem pāri par septiņsimt tūkstošiem…

LELB vēlas, lai ar likuma grozījumiem tiktu noteikts, ka “Latvijas Republika ir atzinusi un ar šo likumu apstiprina Baznīcas darbības nepārtrauktību Latvijā un to, ka tā ir vienīgā tiesību pārmantotāja tai Baznīcai, kas darbojās Latvijā līdz 1940. gadam”. Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca ārpus Latvijas (LELBĀL) iebilst pret šādas preambulas pieņemšanu. Tas, ka latviešiem joprojām ir divas luteriskās baznīcas, ir padomju okupācijas sekas. Pēc neatkarības atgūšanas tika cerēts, ka būs iespējama apvienošanās. 1992. gadā LELB, LELBĀL un Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas Amerikā kopīgi izdotajā dziesmu grāmatā toreizējie LELBĀL arhibīskaps Arnolds Lūsis un LELB arhibīskaps Kārlis Gailītis abi parakstīja vēstījumu: “Pats nozīmīgākais sasniegums tomēr ir tas, ka šī dziesmu grāmata būs kopēja latviešu evaņģēliski luteriskām draudzēm Latvijā un svešumā, lai, Dieva dziesmas dziedot, tauta apliecinātu savu likteņa vienības apziņu un paliktu priecīga cerībā, pacietīga bēdās un neatlaidīga lūgšanās.” Tagad šķiet, ka apvienošanās iespēja arvien samazinās. LELB uzskata, ka LELBĀL Latvijā varētu darboties tikai kā jauna baznīca. Intervijā K. Upītis sacīja: “Tas, ka LELBĀL pārņēmusi Liepājas Krusta draudzi, Aizputes draudzi un vēl cenšas uz kaut ko skatīties, gan neizskatās korekti.” Jau pēc sarunas sazinājos ar Aizputes autonomo ev. lut. draudzi. Draudze savas tiesības uz vēsturiski – pirms 1940. gada – tai piederējušajiem īpašumiem pieteikusi jau deviņdesmito gadu sākumā, kad bija spēkā tāda LELB satversme (padomju okupācijas laikā 1948. gadā pieņemtā ar 1989. gadā izdarītajiem grozījumiem), kurā vispār nebija runa par īpašumiem. Draudze tiesības uz īpašumiem nostiprināja zemesgrāmatā. Autonomā draudze uzskata, ka šajā LELB, kas nedarbojas atbilstīgi 1928. gadā pieņemtajai baznīcas satver-smei, bet gan citai, draudze nekad nav iestājusies un līdz ar to nav arī izstājusies. Un īpašumus uzturējusi tikai pati. LELB iesūdzēja draudzi tiesā, vēloties uz draudzes vārda zemesgrāmatā ierakstītos īpašumus iegūt sev. Pirms mēneša LELB tiesā pret Aizputes autonomo draudzi zaudēja, taču spriedumu ir pārsūdzējusi un turpinās tiesāšanos nākamajā instancē – Kurzemes apgabaltiesā.

Tas rosina pārdomas, vai LELB arhibīskapa Jāņa Vanaga teiktais par iemesliem, kāpēc no mācītāja amata aizgāja Juris Rubenis – ka amatbrāļu starpā pietrūcis kristīgās mīlestības –, baznīcā nav attiecināms uz vēl citiem procesiem.

Kā raksturojat pašreizējās LELB un LELBĀL attiecības?

K. Upītis: LELB mājas lapā esam ierakstījuši, ka esam divi zari pie vienām saknēm. Mums nav ko “cepties”, viens otru respektējam. Piemēram, Īrijā nodibinājām draudzi tāpēc, ka to lūdza tur aizbraukušie, vēloties saglabāt piederību tēv-zemei un baznīcai. Protams, viņi (LELBĀL. – D. K.) to ļoti sāpīgi uztvēra, jo tā bija sarkanā līnija, ko esam pārkāpuši. Savukārt mēs uzskatījām, ka tur nekādas sarkanās līnijas nevarēja būt, jo cilvēki paši prasīja šo iespēju.

Neiebilstam, ka LELBĀL nāk šeit Latvijā, dibina savu baznīcu – draudžu savienību – un darbojas. Bet kā iedomājaties situāciju, ka tagad te atnāk citi un paziņo “mēs bijām īstie”? Mēs – LELB – jau te esam visus īpašumus uz mūsu reģistrācijas numura sen ieguvuši. Un tagad atnāk kaut kāda kompānija, kurai, protams, ir morālas un varbūt ētiskas dabas stāsti, ka “mēs te beidzot atgriežamies tēvzemē”. Bet, piedodiet, arī laikā, kad Latvijā atdeva īpašumus izsūtītajiem cilvēkiem, neatdeva to pašu īpašumu. Mana ģimene arī, piemēram, nedabūja atpakaļ māju. Iekoptas saimniecības vietā tika mežs. Tāpēc, ka laiki pagājuši, mums kompensēja ar jaunu īpašumu. Tā ka nav korekti šos jautājumus risināt jau nez cik gadus pēc 4. maija deklarācijas un neatkarības atgūšanas.

Pašlaik notiek tā – draudze sataisa dokumentus, ka mainījusi nolikumu un vairs nav LELB sastāvā. Uzņēmumu reģistrā izlasa – jā, teorētiski tas tā varētu būt, un iedod to pašu reģistrācijas numuru un nosaukumu. Mēs sakām: pag, mums ir Baznīcas satversme, un tā ir pārkāpta, jo atbilstīgi LELB satversmei draudze izstāties nevar; var izstāties privātpersonas. Ar preambulu LELB likumā gribam panākt, lai šāda valsts iejaukšanās nenotiktu. Bijuši gadījumi, kad uzskatām, ka draudzes locekļi ir kaut ko pārkāpuši. Tad lemjam atbilstīgi savai satversmei. Bet iejaucas tiesa un Uzņēmumu reģistrs un pasaka – nē, nē, teorētiski te viss nav aprakstīts, ir kāds “caurums”, un viņiem ir tiesības kaut ko darīt.

Arhibīskaps Jānis Vanags vienā intervijā teica, ka, piemēram, arhibīskaps nevar ar draudzes mācītāju sarunāt izstāties no LELB un paņemt līdzi Rīgas Domu kā savu īpašumu. Nesanāks. Bet kāpēc Liepājā draudze tā var izdarīt? Nu, nav kaut kas riktīgi.

Taču mums pārmet, ka likumprojektā ir norma, kas ierobežo autonomās draudžu tiesības.

Baznīcas uzdevums – kā to televīzijas raidījumā formulēja katoļu arhibīskaps – ir saņemto vēsti nodot tālāk nākamajām paaudzēm. Mēs saņemam vēsti un saņemam baznīcu, to lietojam un atdodam nākamajiem. Baznīca tā veidota, ka galvenais ir saglabāt vienotību. Baznīcas juridiskā komisija nopietni strādāja, un 99 procenti likumprojektā par LELB likuma grozījumiem ir tas, kas rakstīts mūsu satversmē.


Cik tālu ir sarunas par Vācu evaņģēliski luteriskās baznīcas (VELB) uzņemšanu LELB sastāvā?

Līdz 1940. gadam Latvijā bija viena luteriskā baznīca, kurā ietilpa vācu nodaļa. Ar VELB esam vienojušies, kā varētu šo atkalapvienošanās procesu veikt, lai atgrieztu vēsturisko taisnīgumu. Mūsu attiecībās viss ir kārtībā, bet atbilstīgi pašreizējam likumam nevaram VELB iedot šo juridiskās personas statusu. Gājām uz Saeimu, sakot, ka jāver vaļā likums, jo vācu baznīca nav ne diecēze, ne draudze, tai vajag atsevišķu juridisku statusu. Ir daudz risināmu jautājumu, un Pēterbaznīcas īpašuma tiesības ir tikai viens no tiem. Atšķirīga ir attieksme pret sieviešu ordināciju – vācu baznīca to atzīst, bet mēs neordinējam.

Atšķirīgā attieksme pret sieviešu ordināciju ir viens no LELB domstarpību ieganstiem ar LELBĀL, kura sievietes ordinē.

Bet redzat, ka mēs varam šos jautājumus atrisināt! Jo mūsu lēmums nav, ka sieviete nedrīkst kalpot baznīcā. Sinodes lēmums ir neordinēt.

Mums pārmet, ka likumprojekta sakarā neesam konsultējušies. Taču esam runājuši ar šeit Latvijā reģistrētu luterisko baznīcu. Ar ārpus Latvijas baznīcu mums te Latvijā nav ar ko runāt. Te ir dažas draudzes, kuras sevi uzskata par sastāvdaļu baznīcai, kuras juridiskais un garīgais centrs, nezinu pat, kurā valstī atrodas. Tā ir draudžu apvienība pasaules mērogā.

Taču, kad arhibīskaps Vanags pēc LELBĀL ielūguma apmeklēja arhibīskapes Zuševicas svinīgo amatā stāšanās ceremoniju, bija skaidrs, kurp jādodas. Tieši arhibīskapes rokās ir Otrā pasaules kara laikā emigrējušā LELB bīskapa Teodora Grīnberga amata zizlis.

Centāmies noskaidrot, kur ir LELBĀL juridiskā bāze. Katrā valstī katra ārpus Latvijas baznīcas draudze darbojas atbilstīgi mītnes zemes likumiem – Vācijā pakļaujas Vācijas reliģisko organizāciju likumiem, Zviedrijā – turienes un tā tālāk. Pakļaujas vietējai jurisdikcijai, bet pieder draudžu apvienībai.

Par Teodoru Grīnbergu jāpiemin, ka tad, kad vācieši izveda no Latvijas ar visu tā saucamo zizli, viņš atstāja mantiniekus Latvijā – savas pilnvaras nodeva zināmam skaitam mācītāju, lai saglabātu pēctecību. Vācijā viņš ilgus gadus pretojās tam, ka tiktu pasludināts par oficiālo baznīcas pārstāvi ārpus Latvijas, un nestājās Pasaules luterāņu federācijā un sevi nesauca par baznīcas galvu tāpēc, ka saprata – tajā brīdī, kad viņš to izdara, čeka šeit likvidē mūsu baznīcu, pasakot, ka vadītājs ir prom un baznīca ir ārā no Latvijas. Tas ir viņa viedoklis, ko apliecina arhīva dokumenti.

Taču bīskapa amata izpildītāju Kārli Irbi 1946. gadā par nepakļaušanos padomju varas norādījumiem represēja un aizveda ārpus Latvijas uz lēģeri, un vēlāk represēja arī viņa ģimeni. Tika apcietināti arī abi pārējie Latvijā palikušie sākotnējās virs-valdes locekļi.

Mēs nekādā veidā negribam ieriebt ārpus Latvijas baznīcai. Cenšamies dzīvot draudzīgi, viens otru respektēt, bet kādas sarkanās līnijas tomēr ir pārkāptas. Droši vien, ka no abām pusēm. Likumprojekts to stāvokli nedz uzlabo, nedz pasliktina.

Ko nozīmē likuma grozījumos paredzētais, ka reģistra iestādei iesniedzamā paziņojuma ziņu saturu apstiprina Ministra kabinets?

LELB ir 286 draudzes. Amatpersonu vēlēšanas notiek bieži, un tās tiek apstiprinātas uz trim, pieciem vai septiņiem gadiem. Līdz ar to Uzņēmumu reģistrā gadā nonāk apmēram simts dažādu iesniegumu par izmaiņām kopā ar veidlapām, kur ierakstītas valstij iesniedzamās ziņas. Piemēram, notikušas draudzes padomes vēlēšanas un jāreģistrē izmaiņas. Sākumā bija domāts, ka Ministru kabinets apstiprina aizpildītās veidlapas. Uzticam valstij, kāds būs juridiskais formulējums un kā tas izpaudīsies. Grozījumi paredz, ka par izmaiņām tikai paziņojam, un tas mazina birokrātisko slogu.

Izlasījām, kā ir Svētā Krēsla līgumā ar Latvijas valsti. Tiek paziņots – mums ir jauns bīskaps, reģistrējiet viņu. Nevis katrs katoļu baznīcas iekšējais subjekts atsevišķi runā ar Uzņēmumu reģistru. Ir viena shēma, kā tas notiek. Mēs prasām to pašu. Esam saņēmuši atbildes, ka valsts institūcijām tā būtu vienkāršāk. Tur galvenais ir tiesiskais pamats, pēc kā reģistrē. Mēs gan savu satversmi, gan statūtus varam mainīt, papildināt, izņemt kaut ko ārā, tā ir mūsu autonomā vara.

Ko nozīmē teikums, ka “paziņojumā tiek apliecināts, ka patiesā labuma guvēju noskaidrot nav iespējams”?

Pēc pašreizējās Tieslietu ministrijas interpretācijas, draudzē patiesā labuma guvēji ir draudzes valdes locekļi. Taču tās ir vēlētas personas, kuras atalgojumu nesaņem. Bet pēc šīs interpretācijas iznāk, ka tām ir kaut kāda iespēja uzlabot savu materiālo stāvokli, ka tās saņem kaut kādu labumu. Kur tas ir? Esam nonākuši līdz absurdam. Īpašums taču pieder draudzei. Par LELB kā juridisku personu atbilstīgi šai interpretācijai iznāk, ka patiesā labuma guvējs ir arhibīskaps kā baznīcas galva. Tāpēc ierakstām, ka patiesā labuma guvēju noskaidrot nav iespējams.

Savulaik draudzēm bija jānodod 30 procenti īpašumu “kopējā katlā” un 7,5 procenti no ziedojumiem. Kā ir pašreiz?

Tagad ir jādod tikai desmit procenti no peļņas. Tas nozīmē, ja draudze apsaimnieko ēku un rodas ienākumi, tad desmit procentus no šiem ienākumiem ziedo kopējām vajadzībām. Tas ir – Lutera akadēmijai, diakonijai un tamlīdzīgi. Garīgo darbinieku atalgojuma fonds nodrošina mācītājiem piemaksas un to, ka lauku draudzē mācītājs ir.

Esam ļoti normāli sakārtojuši mežu apsaimniekošanu un par fondā uzkrātajiem līdzekļiem mežus pērkam vēl klāt.

Draudzēm ir arī lauksaimniecības zeme. Ja draudze izsaka vēlmi tikt no tās vaļā, tad vai nu to pārņem virsvalde, vai palīdzam atrast nomniekus.

Likumprojektā ir punkts, kurā prasām valstij atsvabināt mūs no nodevu maksāšanas. Jo, ja draudze atdāvina īpašumus centrālajai baznīcai, jāmaksā nodeva par dāvinājumu.

Luteriskajai baznīcai pieder divas katedrāles – Rīgas Doms un Liepājas Trīsvienības katedrāle. Doms saņēma Eiropas fonda naudu rekonstrukcijai. Bet secinājām, ka projekta pieteikumu par Liepājas katedrāles rekonstrukciju nevaram šim fondam iesniegt. Jo ES regula nosaka, ka viens īpašnieks vienā periodā par ES naudu var tikai vienu objektu restaurēt. Gājām pie notāra un atdāvinājām Trīsvienības katedrāli atpakaļ draudzei. Par to samaksājām vismaz desmit tūkstošus eiro. Absurds! Tos 10 000 eiro varēja izlietot mācītāju algām.

Nesen kristīgā portāla “Tuvumā” rīkotā diskusijā piedalījās arī finanšu ministre. Viņai jautāja: “Ja cilvēks ziedo baznīcai no savas algas, par ko jau ienākuma nodokli ir samaksājis, un draudzes mācītājs šādu naudu saņem kā savu algu, kāpēc atkal jāmaksā ienākuma nodoklis?” Ministre atbildēja, ka baznīcai tas ir jauns ienākums.

Mēs kā baznīca varam tūkstoti eiro gadā personai dot kā palīdzību, tā netiek aplikta ar nodokli. Citiem tādas iespējas nav. Tas nozīmē, ka valsts ir nākusi pretī, mums ir ļauts izņēmums. Varam dibināt arī sabiedriskā labuma uzņēmumus. Likumā gribam nostiprināt, ka ir laji. Tiem varam nemaksāt pilnu algu tāpēc, ka viņi kalpo, vai izmantot viņus kā brīvprātīgo darbaspēku. Lai, ja, piemēram, vakarā draudzes vīrieši sāk atjaunot sētu ap kapsētu, darba inspekcija nenāk un neprasa paskaidrojumus.

ASV luterāņu draudzē pērn redzēju, ka baznīcā cilvēks ziedojumu ieliek aploksnē, uz kuras rakstīts viņa vārds, un gada beigās baznīca izsniedz apstiprinājumu, ka šī persona tik un tik ziedojusi baznīcai. Vai Latvijā par ziedojumiem baznīcai var saņemt kādas nodokļu atlaides?

Ja strikti ievēro, ko likumdevēji noteikuši par sabiedrisko labumu, tad nevaram būt par sabiedriskā labuma organizāciju. Jo Dieva vārda sludināšana nav sabiedriskais labums.

Piemēram, mazai draudzītei gada apgrozījums ir 10 000 eiro, no kura tā 8000 gadā tērē algām mācītājam un ērģelniecei. Paliek 2000 eiro, ko izmantot citiem mērķiem. Taču arī svētdienas skola un koncerti netiek atzīti par sabiedrisko labumu. Turklāt ir noteikta proporcija, cik procentus sabiedriskā labuma organizācija drīkst izlietot administratīviem izdevumiem. Tāpēc daudzas draudzes, kas savulaik ieguva sabiedriskā labuma organizācijas statusu, ir spiestas no tā atteikties.

LA.lv