“Šodienas politiķiem Ulmanis ir ļoti neizdevīgs”. Saruna ar politoloģi Ilgu Kreitusi 1
Rīgas Stradiņa universitātes Eiropas studiju fakultātes politikas zinātnes katedras vadītāja profesore Ilga Kreituse sarunā ar Voldemāru Krustiņu un Daci Kokareviču velk vēsturiskas paralēles un vērtē pašreizējās politiskās aktualitātes. Viņa, starp citu, uzskata, ka sabiedrība no Valsts prezidenta A. Bērziņa tiesīga sagaidīt enerģiskas iniciatīvas.
V. Krustiņš: – Beidzamā laikā runā par šķelšanos – ka šķelšanās ir kaitīga, ka to vajag novērst. Saeimas priekšsēdētāja, piemēram, saka, ka šķeļas partija. Urbanoviča kungs – ka šķeļas sabiedrība. Ja piekrītat, ka sabiedrība ir sašķelta, tad kas to izraisījis?
I. Kreituse: – Es neteiktu, ka sabiedrība ir sašķelta. Šis vārds ir ļoti izdevīgs politiskajām aprindām, jo tad uzreiz var runāt “tie ir tādi, un šie ir šitādi”. Sabiedrībā ikdienā šāda pretnostatījuma nav. Saka, ka sabiedrība ir sašķelta latviešos un krievos. Bet tā nav. Manā darbavietā ir krievu valodā runājoši studenti, kas prot latviešu valodu, un ir latvieši, kas tagad kā svešvalodu grib mācīties krievu valodu. Neredzu tādu sašķeltību, kas novestu pie konfrontācijas. Jo sašķeltības tālākais solis ir konfrontācija, kas nozīmē pretnostatījumu. Politiķi, lietojot šo vārdu “sašķeltība”, vairāk domā par sevi un kā viņiem attaisnot neizdarīto. “Mēs esam sašķelti, tāpēc nevaram pieņemt lēmumu,” viņi saka, un visiem skaidrs – kaut kas nav kārtībā. Tajā pašā laikā nesaprotot, kas tam apakšā – kādas intereses, kādas idejas. Īpaši skaidri tas parādījās pagājušās otrdienas ” Panorāmā,” kad es domāju – kas notiek! Vai es atrodos valstī, kur ir demokrātiski ievēlēts parlaments, kas apstiprinājis valdību, kura rūpējas par tautas interesēm un šobrīd aizstāv mani? Jeb es atrodos kādā romiešu kolizejā, kur izlaisti gladiatori un zvēri –, kurš kuru pieveiks un ko kaus nost, lai nāk nākošais?
Valdības vīriem es teiktu: sašķelti jūs esat tad, kad jums darbības pamatā ir katram sava ideja, nevis vienota ideja – domāt par to, lai veiktu misiju. Kā var normāli strādāt valdība, kur premjers pārmet ministram nekompetenci? Studentam tas nozīmē divnieku, un viņam tad šis kurss būtu vai nu jāapgūst vēlreiz no jauna, vai jāiet prom.
Šveices izglītības sistēmā ir spēkā noteikums – ja neizturi eksāmenu, tas nozīmē, ka nevari to apgūt, neesi šim virzienam derīgs, un jāiet prom.
– Ja ministram pasaka: tu esi nekompetents, vai viņam vēl būtu jāgaida līdz rītam?
– Nē, tas nozīmē – ņem savu somu, pasaki paldies par kopā pavadīto laiku un ej tālāk! Ja premjers pasaka, ka viņam ir nekompetents ministrs, tad jautājums: kurš par to atbild? Pats premjers! Kādu sev esi kabinetu pieņēmis…
… viņš nav lūdzis, viņam partijas ir uzspiedušas.
– Nekad nepiekritīšu argumentam: “Man partija uzspieda, man partija lika!” Neviens neteica, ka tevi rīt pie Kremļa sienas nošaus, ja neņemsi viņus valdībā un neliksi to un to par ministru. Ja tikai tāpēc, lai atrastos pie varas, esi gatavs pieņemt jebko, tad tiešām ir šķelšanās. Ir iestājies brīdis, kad pie varas esošiem viena doma – kur palikt, ja tauta vairs nedod šo uzticības mandātu? Vēl vairāk – kā man izdarīt tā, lai es nonāktu Eiropas Parlamentā!
– Tur to vietu nav tik daudz.
– Tāpēc cīņa ir tik nikna. Jo te ministram sapņos nerādās tie labumi, ko var iegūt tur, turklāt ar daudz mazāku piepūli, esot prom no cilvēku acīm. Vai, piemēram, Latvijas vēlētājs zina, ko EP dara Mirskis? Bet ir tāds mūsu deputāts, viņš tur pieci gadi strādā, viņu atsaukt nav iespējams. Piecu gadu laikā ir nodrošināta 1400 eiro pensija.
Un vēl cits paradokss. Nezinu nevienu citu Eiropas valsti, kur premjera ģimenei ir miljons latu liels kredīts, par ko pašreiz nav jāmaksā ne procenti, ne pamatsumma, jo tas ir iesaldēts. Tad rodas jautājums – cik šis cilvēks ir brīvs savā ekonomiskajā darbībā?
– Tas kredīts ir kundzei.
– Bet, ja nav laulību līguma par mantas šķirtību, tad – atbildība uz pusēm, un atbild ar visu mantu. Kā var veidoties situācija, ka dažs ir privileģētākā stāvoklī, salīdzinot ar citiem? Tas nav tikai ētikas un morāles jautājums. Bet trakākais, ka sabiedrība pie visa tā pieradusi, ka to mierīgi “apēd”. Un partija to “apēd”. Nav nekādu protestu, un viss turpinās. Ja tu mani liksi mierā, tad es tev neprasīšu to un to – tas ir tāds “Geschaft” (vāciski: bizness – D. K.) princips, kas valstī zeļ un plaukst. To ir ļoti viegli balstīt ar saukļiem – mēs jau citādi nevaram, citādi notiks politiskā šķelšanās, politiskie spēki nonāks pretrunās. Nekas tamlīdzīgs, noslēgsiet nākošo līgumu.
– Kad runā, ka mums trūkst tautas vienotības, ka nav ieinteresētības par valsti, tad vecāki ļaudis atceras tā saucamos ulmaņlaikus, un viņu bērni atceras šos laikus pēc vecāku nostāstiem, grāmatām. Un saka – tad bija stingrība, kārtība, ministri neplūcās. Kā nesen atzina akadēmiķis Stradiņš vienā rakstā, Kārlis Ulmanis ir bijis “vidējā latvieša” autoritāte. Tagad dzirdam, ka nevajag vēsturi atcerēties. Latvieša acīs ulmaņlaiki bijuši kā jauka, patīkama pagātne, bet tas esot nepareizi. Kā noprotams, šo labo nevajagot atcerēties, jo tie bija diktatora laiki. Bet tagad dzirdam – latviešiem nav pašapziņas, nav pašcieņas utt.
– Klausoties “Panorāmā” telefondiskusiju starp diviem valdības vīriem, nodomāju, ka cilvēkiem tobrīd varētu ienākt prātā – lai tagad atnāk Ulmanis un padzen šos abus! Personība nosaka ļoti daudz. Kāpēc savulaik ilgi diskutēja, vai vajadzētu iemūžināt Zigfrīda Meierovica vārdu? Šodienas politiķi baidās, ka viņus salīdzinātu ar divdesmito trīsdesmito gadu politiķiem. Zinot, ko šie cilvēki spēja padarīt, ar kādām domām un idejām strādāja viņi, bail uz šī fona izskatīties bāliem un pelēkiem.
Pašreiz valstī notiekošais, var teikt, parāda, kāpēc vajadzēja notikt tam, kas notika 1934. gada maijā. Šī savstarpējā šķelšanās – sociķos, maziniekos – lieliniekos, Skujenieks – Kalniņš; šķelšanās bija arī Zemnieku savienībā – noveda pie tā, ka beidzot bija jānāk kādam kopsaucējam.
Par Kārli Ulmani runājot, vispirms jāatceras 1918. gads, un par to Rīgā pienāktos būt trīs cilvēku – Meierovica, Čakstes un Ulmaņa piemineklim. Bet viņiem šā 18. novembra nebūtu. Kā rīdziniece, kā Latvijas iedzīvotāja uzdodu jautājumu: kur Rīgā ir vieta ar piemiņas zīmi 18. novembrim? Vairs neredzam pat to plāksnīti, kas bija pie Nacionālā teātra ēkas.
Latvijas vēsturē ļoti spēcīgi atkārtojas spirāles elementi. 1918., 1919. gads – te bija svešas armijas, sveši karaspēki, un salīdzinām ar situāciju 1990. un 1991. gadā. Vai arī: 1991. gads – prezidenta mums nav, bet ir Augstākās Padomes priekšsēdētājs, kas pilda abas funkcijas; 1920. gadā arī nav prezidenta, ir Satversmes sapulces priekšsēdētājs. Šodien mēs, lai cik tas savādi, esam nonākuši pie 1933. gadam līdzīgas situācijas.
– Situācija ir analoga – spriež par to, kā premjeram dabūt lielāku varu, kā Saeimu drusciņ…
– … piežmiegt, Satversmi pārtaisīt, pilnvaras pārskatīt. Iznāk tādi loki – 1918. – 1990.; 1922. – 1991. un 1992. gads. Salīdzinot 2013. gadu ar 1933. gadu, ja skatāmies no 1934. gada tā sagatavošanas perioda, tad 80 procenti ir izdarīti.
Taču šobrīd Latvijā mums kā politiskā tēla Ulmaņa analoga nav. Varbūt arī tāpēc ir bail no tā tēla un salīdzināšanas – sākot ar sadzīviskām lietām, domāšanas tipu, varēšanu, atbildības uzņemšanos.
Protams, es nedomāju par apvērsumu, par autoritārisma dibināšanu utt., jo demokrātiskā sabiedrībā tas ir neiespējami, bet nav kam pārskatīt pilnvaras un uzņemties kādam lielāku atbildību. Bet šodien ir vēl viena problēma. Kas tad ir politiķis? Vai katrs, kurš tiek ievēlēts, piemēram, Latgales mūziķis, kolīdz nonācis parlamentā, tūliņ kļūst par politiķi? Politika ir darbs, kas prasa profesionālas zināšanas. Jautājuma vietā: kāpēc ne es? – būtu jābūt citam: vai es to spēšu, apzinoties atbildību?
Kārlim Ulmanim bija ilgu pārdomu, svārstīšanās laiks, domubiedru meklēšanas, idejas izstrādāšanas posms, apzinoties, ka viņš uzņēmies šo atbildību, misiju. Neiestājās jau tūliņ ziedu laiki visai Latvijai, bet daudz kas tika sakārtots. Tieši tāpēc politiķiem šo personību negribas šodien tādā aspektā cilāt. Taču parādiet viņu kā cilvēku gan ar savām neveiksmēm (ja mēs runātu par ārpolitiku), – gan ar ļoti lielām veiksmēm. Un tad jāuzdod cits jautājums: ja jau viņš bija tāds diktators, kā šodien daudzi uzsver, ja bija tik ļoti negatīvs, kā vienai daļai šķiet, tad kāpēc toreiz neveidojās pretestības kustības? Bija aizliegta? Daudz kas ir aizliegts, Maskavā vispār nedrīkst pīkstēt, bet tāpēc demonstrācijas neatceļ. Taču galvenais – Ulmanis prata saskatīt to, kas bija aktuāls un svarīgs, ar piebildi, jā, varbūt šur tur pāršaujot pār strīpu.
Šodienas politiķiem Ulmanis ir ļoti neizdevīgs, jo viņš likvidēja tādu situāciju, kāda arī šodien ir izveidojusies Latvijas politikā.
– Marisa Vētras atmiņās aprakstīts, ka bijušas ļoti daudzas kultūras, zinātnes un citas iniciatīvas, kuras rosinājis personiski Ulmanis. Un cik tādu ir šodien?
– Ir vienreizējas naudas vākšanas iniciatīvas tam, kam valsts nevar iedot naudu, un labi, ka tās novērš sociālas katastrofas. No toreizējām kultūras iniciatīvām – jā, “Atdzimšanas dziesma” bija reklāmas uzvedums, taču cilvēkam kaut kur ir jāierauga pozitīvais, kas piedzīvots viņa vēsturē. Mums vēsturiski piemitis šis kalpošanas gars, un ļoti svarīgi pierādīt, ka neesi tikai rokas bučotājs. Ulmanis prata pacelt latvietību. Var padomāt par to, cik pamatota bija darbība pret minoritātēm. Skatīsimies, kā tas toreiz bija Eiropas kontekstā, neizrausim Ulmani no tā konteksta ārā kā nezin kādu diktatoru, kā nez kādu īpašu vēstures parādību.
Šodien atkal ir radies jautājums par to, kā tautai, kura nav lielajā Eiropas elitē, tomēr tajā ierakstīties. Atkal ir prakse, ka vispirms vācieši ar angļiem un frančiem izspriedīs, kā turpmāk jārīkojas, un mēs mēģināsim to izpildīt. Atkal lielvalstis lemj, ko tie mazie darīs.
Otra problēma – Baltijas jautājums. Lai ar mums rēķinātos, vajadzētu būt kādai koalīcijai. Savulaik, kad nevarēja izveidot Baltijas antanti jeb Baltijas apvienību, Meierovics 1922. gadā pravietiski teicis: “Ja mums vieniem pašiem būs doti 20 gadi neatkarības, tad uzskatiet, ka mēs esam ilgi dzīvojuši.” Viņš nekļūdījās. Neatkarību jau nezaudē tikai veidā, kad cita valsts ienāk un pievieno sev, to var zaudēt arī pamazām. Mēs to pašlaik zaudējam daudzos jautājumos, pievienojoties ES bez jebkādiem protestiem.
Kārlis Ulmanis ar savu darbību pierādīja, ka viens cilvēks var ļoti daudz izdarīt.
Ulmanim kā kļūdu pieraksta to, ka viņš nerīkoja referendumu. Viņam šī iespēja bija, un domāju, ka toreiz būtu vinnējis. Un tad jau būtu cita situācija un jautājums – it kā notika neleģitīma darbība, bet tauta pēc tam nobalso, ka darīts pareizi. Kā tad klasificētu šo režīmu? Ulmanis izraudzījās ko citu – bija “Atdzimšanas dziesma”, tautas svētki. Mums taču katru gadu ir Rīgas svētki, svinību iela Daugavmalā – vai vēsture neatkārtojas? Lai nostabilizētu sevi tautas acīs, vajag dot tai svētkus.
– Tagad visi runā, vai valdībā vajag “Saskaņas centru”, spriež gan “Vai mēs ņemsim “SC””, gan: “Ko ņems “Saskaņas centrs”?” Ar kādiem nosacījumiem “Saskaņas centrs” var veidot valdību?
– Kādreiz bija jautājums, vai Godmaņa valdībā vajag Sergeju Dīmani. Ja Godmanis būtu bijis viltīgs, viņš ieliktu Dīmani par celtniecības ministru vai citā tikpat smagā ministrijā, kuru visi māk kritizēt, bet, kad jādara, attopas uz sēkļa. Ieliec tādā vietā, un lai šis cilvēks parāda – var vai nevar! Lai tad partija parāda – var tā risināt praktiskas problēmas vai ne.
Ja valdība turpinās strādāt kā līdz šim, varam nonākt pie 6. Saeimas situācijas, kad pēc vēlēšanām šausmīgi negribējās nosaukt Čeveru par premjeru un nosauca citus, bet spēku samēra dēļ tos apstiprināt nevarēja. “Tie ir krievi, un tie ir latvieši” – šis jājamzirdziņš vairs knapi velk elpu, vezumu ne. Sabiedrībā neredzu šo pretstatījumu un noliegumu.
– Urbanovičs ir pastiepis roku: “Nāciet šurp, racionālie nacionālisti!” Ko jūs ieteiktu darīt – gan vienai, gan otrai pusei?
– Paraudzīsimies uz Urbanoviča kunga praktisko darbību. Cik “SC” daudz ir darījuši, lai nonāktu valdībā? Vai tie, kas no partijas atrodas parlamentā, nav tā ērti iekārtojušies – aldziņa laba, dzīve mierīga, neviens nelamā? Cik šī partija ar mazliet sastāvējušos gaisotni ir gatava reālām pārmaiņām un praktiskai politiskai darbībai? Iedomāsimies, ja tagad “SC” iedotu piecas ministru vietas, kuri būtu tie ministri? Nevis no malas pieaicināti speciālisti, bet partijiski atbildīgi cilvēki?
– Piemēram, Cilē vičs – ārlietu ministrs, Zariņš – ekonomikas, Pimenovs – izglītības – raug, trīs jau ir, kāda vaina, vēl Turlais…
– Ir tāds bērnu dzejolītis “Pieci kaķi sarunāja/ Putru vārīt vakarā,/ Pieniņš ir, katliņš ir,/ Tikai malka jāgādā!”. Postenī iesēsties ir viegli, taču ir tomēr jāpārzina lauks, kurā vēlies spēlēt. Mums ir izglītības ministra piemērs – Vjačeslavs Dombrovskis ir gudrs cilvēks, taču nepārzina izglītības sistēmu kopumā.
Jautājums: vai mums vajag, lai kāds ir valdībā, jeb mums beidzot jātiek uz priekšu ar pārliecību, ka latvietis tomēr neiznīks šajā valstī.
– Ak Dievs, nu neiznīks taču!
– Latvietim ir viena slikta īpašība – viņš var strādāt citā vietā, citā vidē un būt labs izpildītājs. Latvieti ņem darbā Anglijā, Īrijā, Vācijā. Viņš pat jūtas lepns, ka ir ieredzēts citur, tāpēc necīnās par to, lai viņam šeit būtu labāk, bet ņem savu čemodānu un aizbrauc.
Mūsu vēlētājam ir ļoti smagi apzināties to, ka “es pats viņus ievēlēju”. Jo, ja es protestēju, ja viņus noliedzu un pret viņiem nostājos, tad iznāk, ka iepriekš kļūdījos. Bet kļūdu atzīšana ir ļoti grūta.
Ir jārunā par grozījumiem Vēlēšanu likumā un Satversmē. Šeit ļoti liela loma būtu Valsts prezidentam. Ir brīdis, kad prezidents var noņemt tautas neapmierinātību un veidot jaunu sistēmu Latvijā, lai izkļūtu no krīzes situācijas. Prezidents var nākt ar savām iniciatīvām. Viņam ir likumdošanas ierosināšanas iespējas, ir iespējas uzrunāt tautu, viņš var aicināt cilvēkus rak-stīt, ieteikt. Lai šīs iniciatīvas iegūtu tālāku valstisku skanējumu, tām ir jānāk no Latvijas pirmās personas. Iegūt tautas atbalstu ir iespējams.
Jautājums, vai šī personība, kas Latvijā oficiāli ir pirmā persona, ir gatava būt persona numur viens šajā jautājumā? Ir tā saucamā misija, kas jāpilda tāpēc, ka cilvēks ir amatā.
– Īsāk sakot, vai pašreizējais prezidents Bērziņa kungs ir gatavs būt par šo personu numur viens?
– Uzskatu, ka tas ir prezidenta pienākums. Šis jautājums ir nobriedis, un, ja cilvēks ir amatā, viņam ir ne tikai tiesības, bet arī pienākumi. Prezidenta pienākums būtu reaģēt uz šo tautas iniciatīvu un šo tautas garu. Un vienlaikus pārbaudīt, cik demokrātiski ir un cik tautā ieklausās simts deputāti.
– Nesen uzzinājām, ka Liepājā nevarot atrast vietu, kur nolikt pieminekli Ulmanim.
– Tā atkal ir nevēlēšanās kādu personību godināt par to, ko viņš darījis, un nevēlēšanās atskatīties uz vēsturi. Vēl jāvaicā, vai Liepājā ir vieta, kur atzīmēta mūsu valdības atrašanās tur, šis atgādinājums, kā bija jāaiziet, cik tālu bija jāatkāpjas, kur bija jāsavāc spēks, lai atgrieztos?
Esam ne reizi rakstījuši – nešķiet, ka Ulmaņa cieņa, autoritāte vai viņa pēcnāves oreols kaut mazākā mērā ciestu no tā, vai pieminekli Liepājā noliktu kaut kur pilsētas vidū vai pašā malā, vai varbūt aizvestu to uz Bausku.
– Nāk Latvijas 100. gadadiena. Vajadzētu izdot vēstures enciklopēdiju, kurā būtu salikti akcenti, kā šos simt gadus vērtējam. Ir vesela virkne jautājumu, kas nav vēsturiski sakārtoti. Taču kā atbildi esmu saņēmis atrunu, ka Latvijas vēsturnieki vēl neesot tādai enciklopēdijai gatavi, jā, bet kāds rakstu krājums gan varētu tapt…
– Te jābūt pasūtītājam, kurš uzņemas atbildību par veidotājiem. Jāprasa: kāpēc gan Latvijas Universitāte katru gadu uzņem 50 topošos akadēmiskos vēsturniekus? Nedomāju, ka nebūtu vēsturnieku, kas to spētu uzrakstīt, bet drīzāk nav pasūtījuma, lai speciālists var to veikt kā pamatdarbu, nevis no citiem pienākumiem brīvajā laikā.
