Veiksmes vējš nelaimes kuģa burās. Saruna ar rakstnieku Aivaru Kļavi 1
Savu pirmo grāmatu “Kafejnīcā zagtas karotītes” viņš uzrakstīja, vēl dienot padomju armijā. Atmodas laikā bija visspilgtākā žurnāla – “Avots” – galvenais redaktors. Un tad viņš pazuda. Ne nu tā, ka pavisam, tomēr spožo žurnālu lapās viņa portretu netiražēja. Daži zināja teikt, ka pārcēlies uz laukiem, audzē aitas un kartupeļus. Līdz kādu dienu klajā nāca romāns “Patvērums ilūzijām”, kam sekoja tetraloģija “Viņpus vārtiem” un nu arī triloģija “Ceļš uz nezināmo zemi”. Viņa vārds ir Aivars Kļavis. Viņa romānu cikli ir guvuši gan godalgas, gan kritiķu atzinību, tomēr galvenais – tos lasa. Lasa aizrautīgi.
Abi tavi lielie cikli ir par vēsturi. Saprast, no kurienes nākam, – kāpēc tas tev šķiet svarīgi?
Labs jautājums. Vispirms tas ir interesanti. Jo dziļāk roku, jo interesantāk kļūst. To, cik svarīgi tas ir, saprotu pēc tam. Ir ārprātīgi daudz mītu, ārprātīgi daudz pseido vēstures. Varbūt tā ir skaitliski mazas nācijas slimība. Pagātni mēs labprāt vēlamies redzēt tādu, kādu gribētos, nevis tādu, kāda tā patiesība ir bijusi.
Mēs esam durvis, caur kurām gadu simtiem visi ir staigājuši, turklāt mēs paši bieži vien, laipni klanoties, tās durvis esam vēruši vaļā.
Bet mums dikti, dikti gribas sajusties labākiem, varenākiem, varonīgākiem. Es nenoliedzu, ka ir bijis daudz varonības un daudz ciešanu, mēs tiešām esam tauta, kas daudz kam gājusi cauri.
Bet ar laiku tas viss pārvēršas mītā, kas vairs nekalpo mums par labu, gluži otrādi, tas ir kā akmens pie kājām. Jo mēs paši sev iestāstām, ak, cik mēs čakli, cik mēs varonīgi, līdz kamēr saduramies ar tagadnes reālijām un pēkšņi apjūkam, un nespējam tās risināt.
Ja mēs uz pagātni skatītos ne caur rozā brillēm, varbūt arī tagadnē daudz kas būtu citāds.
Ja nezini, no kurienes nāc, nezini, kur esi. Bet, nezinot, kur esi, grūti saprast, kurp ej. Un tad var gadīties aiziet neceļos.
Tā tas arī ir. Piemēram, strēlnieku stāsts. Tetraloģijas trešajā grāmatā milzīgi daudz rakstu par viņiem. Svarīgi ir saprast, kā viņi radās. Pamatā tas ir stāsts par apčurāto puisīti, par zēnu, ko baronēni Saulkrastos apčurāja.
Tas, protams, ir manis izdomāts notikums, tomēr, manuprāt, ļoti simbolisks un ietilpīgs. Daudzi no strēlniekiem, kas parādīja varonību Ziemsvētku kaujās, Nāves salā un pie Rīgas, bet pēcāk kļuva par sarkanajiem strēlniekiem, savos pirmsākumos bija tādi apčurātie puisīši, kas nesa sevī šo tieši vai netieši ģenētiski mantoto pāridarījuma sajūtu. Kā var pārmest viņiem cerību nodibināt vienlīdzības un taisnības valsti? Jā, viņi brida pa asinīm. Tā tas bija. Kad latviešu strēlnieki, kurus tolaik jau sauca par sarkanajiem, ienāca kādā no Krievijas pilsētām, aizvērās visi logi. Arī Maskavā. Kad viņi soļoja pa Tveras bulvāri, cilvēki pēkšņi pazuda, ielas kļuva tukšas. Un bija pilsētas, ko esmu aprakstījis, kur viņi vārda tiešā nozīmē brida pa asinīm.
Kā izlēmi rakstīt pusaudžiem?
Es neizlēmu, dzīve izlēma. Doma rakstīt grāmatu par pirmbaltiem radās, kad vēl nebiju pabeidzis tetraloģijas pēdējo grāmatu. Biju jau tuvu mūsdienām, kad pēkšņi man radās jautājums: no kurienes visi šie dažādie un tik ļoti atšķirīgie cilvēki ir nākuši? Labi, tetraloģijas pirmajā grāmatā ir tāda asiņu sajaukšana, bet kas ir bijis vēl agrāk, pirms tam, pašos pirmsākumos? No kurienes mēs esam nākuši?
Tajā brīdī sapratu, ka vajadzētu uzrakstīt par pašu sākumu, par to, kā mēs šeit ieradāmies. Kolīdz pabeidzu tetraloģiju, sāku meklēt materiālus. Jo vairāk meklēju, jo skaidrāk sapratu, ka bilde ir ļoti pretrunīga.
Ir vismaz četras versijas, kas tiek uzskatītas par samērā pamatotām, runājot par to, no kurienes esam nākuši. Un ir versija, ka mēs vispār ne no kurienes neesam nākuši. Rakstītu liecību nav. Ir tikai arheoloģija, uz ko var paļauties, ir antropoloģija, lingvistiski pētījumi, un tas arī viss. Līdz ar to ir daudz viedokļu, bieži vien pretrunīgu.
Zinātnieks piedāvā savu koncepciju, aizstāv disertāciju, iegūst grādu un pēc tam, protams, rokām un kājām turas pie tās savas koncepcijas. Tāpēc ir daudz spekulāciju, dažas pagalam smieklīgas. Tu pat nevari iedomāties, cik grāmatu par to sarakstīts! Tās izdod paši rakstītāji, smalkā drukā iespiežot lietas, kas nereti robežojas ar absurdu, lai gan izklausās visnotaļ ticami, tur tas trakums.
Ir versija, zinātnieku vidū ne īpaši populāra, ka mēs varētu būt nākuši no Indijas. Bet pseidovēsturnieki iet vēl tālāk, saka, ka mēs, tas ir, balti, pirms apmēram 50 tūkstošiem gadu esam dzīvojuši Himalajos, sarunājušies ar dieviem un tad kļuvuši par visas civilizācijas pamatu un pirmsākumu. Tomēr šajos darbos ir arī kas labs – tie visi sastāv no citātu kompilācijām, kam beigās ir dotas atsauces. Šīs atsauces man ļoti noderēja, jo, sekojot tām, varēju sameklēt oriģinālus.
Iedziļinoties šajā jūklī, sapratu, ka nevaru rakstīt pieaugušajiem, jo tad nāktos izvērtēt un salīdzināt visas versijas, bet es neesmu vēsturnieks. Turklāt tas būtu garlaicīgi. Taču no idejas atteikties negribējās. Un tad es nolēmu ņemt klasisko un visvienkāršāko versiju, to, kas ir skolas grāmatās, – mēs nākam no reģiona starp Melno un Kaspijas jūru. Tas ir viens no cilvēces šūpuļiem, no kura balti, ģermāņi un vēl citas pirmtautas aizgāja katrs uz savu pusi. Šķita, ka jauniešiem tas varētu būt interesanti. Tā es sāku rakstīt.
Kas tas par knifu, ka pusaudži tavus romānus lasa?
Viens no iemesliem varētu būt tas, ka es nerakstīju, lai būtu grāmata, ko nodrukātu, un es par to saņemtu honorāru. Es rakstīju, lai godīgi un interesanti izstāstītu stāstu. Un lai es būtu godīgs arī tagad ar tevi, man ir jāatzīstas, ka ar pirmo grāmatu neklājās viegli. Uzrakstīju apmēram trešdaļu, kad sapratu, ka kaut kas nav īsti labi. Iedevu sievai, kas ir spiesta lasīt visu, ko esmu uzrakstījis, tāds viņai liktenis.
Pēc pirmā lasījuma Anda pateica: Aivar, met mieru! Kāpēc tu iedomājies, ka zini kaut ko par pirmbaltiem, un kāpēc tev šķiet, ka zini, ko grib lasīt mūsdienu jaunieši?
Biju tuvu tam, lai tiešām mestu mieru. Bet tad iespītējos, jo daudz jau bija izdomāts un uzrakstīts.
Patiesībā es sāku visu par jaunu. Tikai kādi atsevišķi fragmentiņi, kādas epizodītes palika no pirmā uzmetuma. Sapratu, ka esmu rakstījis jauniešiem pēc tās pašas shēmas, kā būtu rakstījis pieaugušajiem, tikai leksika nedaudz atšķīrās, teikumi īsāki, valoda vienkāršāka. Tomēr vēstījums bija tāds pats kā pieaugušajiem. Un tas bija garlaicīgi. Jauniešiem vajag…
… intrigu!
Tieši tā! Izdomāju ainu ar mūsdienām. Tā parādījās melnais akmens, pirmajā versijā tā nebija, parādījās mūsdienu čaļi, kas atraduši to melno akmeni.
Tas dod iespēju iejusties varoņu ādā, identificēties.
Tur jau tā lieta! Varoņos jaunieši atpazīst paši sevi, līdz ar to viņiem ir vieglāk saprast arī stāstu par pagātni. Varbūt tāpēc viņi to lasa.
Vai arī tavi mazbērni lasa?
Man ir deviņi mazbērni, divi šoruden ies 12. klasē, trīs vēl bērnudārzā, jaunākajam trīs gadi. Tie, kas skolnieki, lasa.
Un zini, te ir vēl viens stāsts, pavisam privāts. Mani nedaudz satrauc tas, ko viņi lasa. Pēc buma, ko sacēla Harija Potera grāmatu sērija, kas ir visnotaļ laba un interesanta, parādījās ārprātīgi daudz sekotāju un kopētāju, kas mēģina atdarināt un ekspluatēt šo tematu. Ne tikai pie mums, visā pasaulē. Vampīru literatūra, princešu literatūra, pilnīgi bezjēdzīga bērnu šausmu literatūra, kas ir absolūti atrauta no realitātes. Skatos uz mazbērniem – viņi to lasa un reizēm pat ņem par pilnu. Bet mūsu pašu vēsturē taču ir tik daudz interesantu un aizraujošu reālu notikumu un lietu, kas ir apbrīnojamas, pārsteidzošas, biedējošas un reizēm arī šaušalīgas! Turklāt tās visas ir reālas savā pamatā. Jā, tas bija vēl viens iemesls, kāpēc nolēmu rakstīt pusaudžiem. Un mazdēls Krišjānis, kas toreiz, kad nāca klajā “Melnais akmens”, mācījās 1. klasē, izlasīja to, neviena nemudināts un nespiests, lai gan es biju rakstījis mazliet vecākiem. Tad jau laikam man ir izdevies uzrunāt jauno paaudzi kopumā.
Kā tu atradi Emīlu Mozgu, triloģijas ilustratoru?
Ādažu brīvās Valdorfa skolas latviešu valodas skolotāja Inga Zemīte savulaik strādāja Zvejniekciemā un bija klases audzinātāja vienam no maniem dēliem. Kopš tā laika mums saglabājušās sirsnīgas attiecības. Esmu devis viņai lasīt tekstus no “Viņpus vārtiem”, ar vienu no tetraloģijas grāmatām viņi skolā pat veselu pusgadu strādāja, analizēja, taisīja iestudējumus, ļoti nopietni ņēmās.
Kad biju pabeidzis jaunā cikla pirmo grāmatu, ko rakstīju ilgi un joprojām nejutos drošs, piezvanīju Ingai un pajautāju, vai viņa nebūtu ar mieru to izlasīt. Inga atzvanīja un pateica, ka viņiem pēc plāna tūlīt sāksies literatūras un vēstures cikls, kurā viņi to grāmatu lasīs visi kopā.
Vēlāk aizbraucu uz skolu, satikos ar jauniešiem, viņi izstāstīja, kas paticis, kas ne. Jauniešu pamudināts, pierakstīju klāt nodaļu, kurā ļaunais saņem pelnīto sodu. Es to biju palaidis garām. Bet viņi saka – tā nevar atstāt, ļaunajam jāsaņem sods!
Un tad Inga ieminējās, ka viņiem ir puisis, kas varētu taisīt ilustrācijas. Pirmajā brīdī nebiju sajūsmā. Pietiek jau, ka es pats ar to romānu nomocījos, bet man te vēl piedāvā 6. klases skolnieku.
Kad puisis atsūtīja savus zīmējumus, parādīju tos Andas māsai, viņa ir Rīgas mākslas skolas direktore.
Dina Lūse?
Jā. Dina atzina, ka puisim ir iekšā. Tikai ieteica strādāt ar flomīti, jo zīmulis jaunai rokai esot riskanta lieta.
Pirmie zīmējumi – pamatā portreti, tipāži – bija ļoti mūsdienīgi. Kad satikāmies, teicu – netaisi tos modernos čaļus un netaisi tuvplānus, pamēģini attālināties, ieraudzīt tādu kā kopskatu.
Emīls ir gudrs puisis, uzreiz visu saprata. Cirvjus un dunčus viņš zīmēja precīzi tādus, kādus tos var redzēt muzejā un vēstures grāmatās. Bet cilvēkus – it kā vērotu viņus pa gabalu. Es tikai pametu ideju, visu pārējo viņš paveica pats.
Par ilustrācijām triloģijas pirmajai grāmatai Emīls pirms gada saņēma “Latvijas valsts mežu” balvu “Jaunaudze”.
Jā, un saņēma to pilnīgi pelnīti.
Vai atceries laiku, kad nerakstīji? Un pat tā kā lepojies ar to…
Atceros gan. Toreiz es patiešām ar to lepojos. Tie bija 90. gadi, drūmais laiks, kad uz katra stūra kaudzēm tirgoja sēnalu literatūru, par kuru nemaksāja autortiesības, vienkārši zaga un pārspieda. Nez no kurienes uzradās kaut kādi mistiski autori, kas ar vai bez pseidonīmiem rakstīja par seksu un vardarbību, jo tagad to visu drīkstēja. Es tajā ainavā neiederējos, sajutos lieks. Turklāt biju pārcēlies uz laukiem, jo Rīgā mums bija mazs, nožēlojams dzīvoklītis, bet sievastēvam Skultē zeme.
Savulaik tev tur bija aitas un arī kartupeļi.
Jā, sākumā bija gan kartupeļi, gan aitas, tad kādu laiku palika tikai aitas.
Zini, svarīgākais ir tas, ka es, caurcaurēm pilsētnieks, iemācījos pļaut gan ar izkapti, gan ar traktoru, iemācījos aitas audzēt, man tas pat patika, iemācījos kaut, dīrāt, jērus pieņemt. Nekādu problēmu! Līdz tas viss kļuva bezjēdzīgi un nerentabli, mēs savu ganāmpulku, 60 galvas, nolikvidējām ap to laiku, kad Latvija iestājās Eiropas Savienībā. Kad sāka nākt visas tās prasības, sapratām – vai nu tai lietai pilnībā jāziedojas, vai jāmet miers. Katram jādara tas, kam viņš sūtīts.
Bet ganāmpulks mums bija patiešām labs. Visi brīnījās – kādas jums lielas, skaistas aitas. Tikai, kad no ieguvuma atskaitījām kreņķus un izdevumus, nekas īsti vairs nepalika.
Bet ne jau par to šis stāsts. Gadus septiņus es nerakstīju. Nejutu nepieciešamību. Un tad kādos Ziemsvētkos satiku Ziedoni Liepupes baznīcā, viņš apjautājās, kā man labi klājas, un es tā lepni paziņoju: nerakstu! Viņš pārsteigts paskatījās uz mani un pajautāja: vai tad tā arī var? Vai kāds, kas rakstījis, var arī nerakstīt?
Tajā brīdī man šķita – tas tāds ziedonisks gājiens. Bet vēlāk sapratu – viņam taisnība, nevar vis. Pagāja vēl gadi divi, un es jau atkal rakstīju.
Zini, man ir versija: katrā nelaimē, jā, katrā nelaimē mums tiek dota iespēja. Kad neizturēju konkursu žurnālistos un tiku paņemts armijā, tā man bija milzīga traģēdija.
Bet katras traģēdijas kuģa burās vienmēr pūš veiksmes vējš. Vienīgais jautājums – vai tu kā kuģa kapteinis, stūrmanis un pasažieris vienā personā spēj to vēju uzķert.
Tagad es skaidri apzinos – būtu es toreiz sācis studēt dieniniekos žurnālistos, nebūtu uzrakstījis “Kafejnīcā zagtās karotītes”. Un mēs tagad šeit nesēdētu.
Gluži tāpat ir ar tiem nerakstīšanas gadiem. Nebijis to, nebūtu manī uzkrājusies pieredze, ko rakstot es izmantoju vēl tagad.
Tā ir neatsverama pieredze, ka tu patiešām esi tos dubļus bridis, nevis iztēlojies, kā tu to varētu darīt. Viss dzīvē notiek likumsakarīgi. Arī mūsu ienākšana un aiziešana ir liela likumsakarība, nekas nav nejaušs.
Redzot pēdējo gadu veikumu, gribu izteikt minējumu: to var jaudāt tikai tad, ja process sagādā baudu, vienlaikus būdams dzelžaini strukturēts.
Tas, ka rakstīšana sagādā baudu, patiešām ir taisnība. Protams, reizēm ir arī dusmas, ja kaut kas neizdodas. Tomēr pamatā ir bauda.
Un, jā! Man patiešām visā ir svarīga sistēma. Es nelāgi jūtos, ja nevaru būt precīzs un arī ja citi neievēro termiņus. Mūsdienās būt precīzam ir sarežģīti, taču, ja esmu apsolījis, ka līdz tādam un tādam datumam to un to izdarīšu, tad ir jābūt ļoti svarīgam un no manis neatkarīgam iemeslam, lai tā nenotiktu.
No nelaiķes mammītes, kas nesen nomira, man ir iedzimts, ka es nevaru sēdēt un neko nedarīt. Retu reizi noskatos televīzijā kādu filmu vai labu šovu, ja vien tas nav garāks par stundu. Ilgāk nevaru, sāku dīdīties.
Ceļos parasti pusē sešos, arī vasarā, kad māja nav jākurina. Ap pusē septiņiem esmu pie datora, rakstu līdz kādiem diviem. Tad apdaru mājas darbus. Tā kā ceļos agri, arī gulēt eju agri. Mājās visi jau pieraduši, ka ap astoņiem es sāku žāvāties.
Un vēl sieva reiz mazmeitiņai pateica: vectētiņš vakarā varētu kaut vai piedzerties, bet no rīta septiņos viņš vienalga sēdēs pie datora.
Strādāju es gandrīz katru dienu. Nereti arī tad, ja iepriekšējā dienā bijušas viesības, kas gan mūsmājās nenotiek bieži. Izņemot Ziemsvētkus, Ziemsvētkos strādāt ir grēks.
Kad iznirsti no vēstures dzīlēm, vai ir laiks, vēlme un interese padomāt par to, kas notiek tagad?
Patlaban tieši to daru. Rakstu stāstu grāmatu “Bēres ar priekšapmaksu”, ko gribētu nodot jau šogad. Tā būs veltīta mana gadugājuma un vecākiem cilvēkiem. Grāmata par tiem, kam pāri sešdesmit un kurus tagad, bieži vien neiedziļinoties un nešķirojot, samet visus vienā katlā, saukā par kolaboracionistiem, jo viņu dzīves liela daļa ir aizritējusi padomju laikā. Un aizmirst, ka daudzi no šiem cilvēkiem bija tie, kas 1990. gadā atdeva Latvijai neatkarību.
Viņi atdeva neatkarību Latvijai, kurā paši pēc tam izrādījās lieki, nevajadzīgi un nesaprasti.
Stāstu grāmata nav par to, kā cīnījās par neatkarību, tā ir par izdzīvošanu. Kā šie cilvēki izdzīvoja padomju laikā. Ja viņi nebūtu izdzīvojuši, šeit būtu cita nācija un cita valoda. Šī teritorija vienkārši tiktu pārņemta.
Grāmata ir par divu vai pat trīs dažādi domājošu, atšķirīgās sistēmās un laikos augušu un ar atšķirīgām tehnoloģijām strādājošu paaudžu satikšanos 21. gadsimta sākumā šeit, šajā vietā.
Vakar dūšīgi biju rakstījis. Šorīt pamodos un pēkšņi – tinkš! – re, kāds būs ievadiņš grāmatai! Tikko tev to gandrīz vārds vārdā nocitēju. Smadzenes jau strādā arī miegā.
Pamodos un pēkšņi – Jēziņ, cik skaidri! Pidžamā uzskrēju augšā, lai gan bija jāiet suni pabarot. Nolēmu, ka suns pacietīsies un sapratīs, ātri pierakstīju, lai neaizmirstas.
Kas tevi iepriecina?
Patiesībā tagad jau ir tas vecums, kad iepriecina katra nodzīvotā diena. Un ja vēl tā diena ir nodzīvota pilnvērtīgi, tad ir pavisam labi. Sieva un radinieki gan tagad smiesies, jo es tāds diezgan nīgrs esmu ikdienā.
Taču, ja runājam par procesiem valstī, nīgrumam ir pamats. Diemžēl vairāk ir tāda, kas mani sarūgtina vai aizskar, nekā tāda, kas iepriecina.
Kaut gan arī valstī, protams, notiek labas lietas, aug jauni cilvēki, lai arī viņu domāšana ir atšķirīga. Tā ir cita paaudze, un tā tam ir jābūt. Mēs neciešam badu, tas, protams, ir labi. Taču mums ir mazākās pensijas Eiropā.
Izņemot dažus. Latvijā joprojām spēkā ir 90. gados izshēmotais pensiju likums, saskaņā ar kuru dažiem vecuma pensija pārsniedz 10 000 eiro mēnesī. Lielākā esot 19 000. Nekur citur Eiropā tas nav iespējams, jo ar likumu ir noteikti vecuma pensijas griesti. Runa nav par privātajiem pensiju fondiem, bet par vecuma pensijām, ko maksā valsts.
Tas ir nožēlojami. Un absurdi. Bet vidējā pensija 300 eiro ir necieņa pret savu tautu. Protams, tas apbēdina.
No otras puses – ja ir piedzīvoti 90. gadi, tad grēks tagad sūdzēties par dzīvi, pat tad, ja ir jārēķina, ko vari un ko nevari atļauties.
Kā tavi kadiķi aug?
Briesmīgi, trakāk, nekā vajadzētu. (Smejas.) Laikam viņiem pie manis patīk. Ar augiem tā ir – ja patīk, aug, ja nepatīk, iznīkst.
Bet man jau tagad ir ne tikai kadiķi, man ir arī rozes. Agrāk šķita komiski – nu kā var priecāties par kaut kādām puķītēm, bet tagad es vēroju, kā viņas uzzied, cik skaisti smaržo. Man tas sagādā baudu.
Man ir 47 rozes, visdažādākās. Pamatā pats ar tām ņemos. Rozes ir mans vaļasprieks. Sieva man nesen uzdāvināja grāmatu par rozēm. Tur beigās ir tā skaisti pateiks: rozes rada atkarību.
Tā tas ir. Katru gadu saku – viss, pietiek, vairs netieku galā! Un jau atkal kaut ko nopērku. Sākumā bija vienkārši – šitā smuka, to pirksim. Nešķirojot, vai tā ir krūmroze vai floribundroze. Tagad skatos, vai smaržo un kā smaržo, kāda ziedam forma, krāsu gamma. O, šī ir pilnīgi unikāla, šī ir izstādēs! Neteikšu, ka es ik dienu ņemos ar rozēm, bet nedēļā vairākas stundas gan. Par rozēm ir jārūpējas. Tad tās aug veselīgas un skaistas. Bet tāpat jau ir arī ar literatūru – ja tu tajā ieliec sevi visu, tas atmaksājas. Atnāk atpakaļ.
Vizītkarte
Aivars Kļavis, rakstnieks
Dzimis 1953. gada 17. jūlijā.
Absolvējis Latvijas Valsts universitātes Filoloģijas fakultātes žurnālistikas nodaļu (1981).
Strādājis žurnālā “Liesma”(1975–1977, 1980–1985),bijis Rakstnieku savienības literatūras un propagandas biroja direktors(1978–1980), žurnāla “Avots” galvenais redaktors(1987–1992), laikrakstu “Likuma Vārdā” (1995)un “Fakts” (1996) galvenais redaktors. Laikraksta “Latvijas Vēstnesis” galvenā redaktora vietnieks, vēlāk izdevuma “Latvijas Vēstnesis +” galvenais redaktors (2003–2006).
Kopš 2007. gada pilna laika rakstnieks.
Baltijas Asamblejas balva un Latvijas Literatūras gada speciālbalva par romānu ciklu “Viņpus vārtiem” (2012), Jāņa Baltvilka balva par triloģiju “Ceļš uz nezināmo zemi” (2019).
