Evija Papule
Evija Papule
Foto – Karīna Miezāja

IZM var nepietikt jaudas reformām. Saruna ar Eviju Papuli 13

Kopš novembra sākuma viena no augstākajām Izglītības un zinātnes ministrijas (IZM) ierēdnēm, Izglītības departamenta direktore un valsts sekretāra vietniece Evija Papule pametusi darbu ministrijā. Kāpēc? To centos izzināt šajā sarunā.

EL
Egils Līcītis
Ziņas
Sēdes laikā ministri zvaigāja par akadēmiķiem, cēla pie deniņiem pirkstus un grozīja, uzvedās kā skolasbērni! Egila Līcīša feļetons 59
1 diena
LE
LETA
Ziņas
“Nevakcinētie šobrīd berzē rokas un priecājas!”, “Kāpēc vakcinētie nedrīkst pastaigāties?” Soctīklotāji par lokdauna ierobežojumiem 200
14 stundas
LE
LETA
Ziņas
Kariņš rosina noteikt visiem 50 gadus sasniegušiem cilvēkiem obligātu vakcināciju pret Covid-19 464
10 stundas
Lasīt citas ziņas

E. Papule: – IZM vai tās struktūrās strādāju jau kopš 1995. gada. Tātad lēmums aiziet ir pieņemts pēc vairāk nekā 20 gadu darba. Lēmums patiešām ir mans, bet tas tika pieņemts noteiktu iemeslu pēc. Par iemesliem jau esmu teikusi: ja vēlamies virzīt lielas reformas, būtiskas pārmaiņas, ir ļoti svarīgi strādāt kopā ar gudriem, zinošiem un profesionāliem cilvēkiem vai vismaz tādiem, kam piemīt viena no šīm īpašībām. Šādiem cilvēkiem ir jābūt ministrijas vadībā, jo tieši no viņiem atkarīgs, kāds būs pārmaiņu rezultāts.

Esat teikusi, ka no ministrijas aizejat tāpēc, ka tālākai izskatīšanai netiek virzīti kādi svarīgi dokumenti. Mājiens tā kā uz valsts sekretāri. Tagad, kad jau esat prom no IZM, vai varat pateikt skaidrāk, kas tad tika aizkavēts un kurš bija kavētājs?

CITI ŠOBRĪD LASA

Negribētu teikt vairāk par to, ko jau pateicu. Taču vēlreiz uzsveru: ja īsteno nopietnas pārmaiņas, nepieciešama arī atbilstoša profesionālā kapacitāte. Cilvēkam, kas vada IZM, būtu jāpiemīt vismaz vienai no manis minētajām īpašībām. Ja nav, tad rodas apjausma, ka iecerētās pārmaiņas nevar tikt saprātīgi īstenotas. IZM kopumā arī trūks kapacitātes, lai kvalitatīvi īstenotu visas sāktās reformas.

Vai kapacitātes trūkst zemo algu dēļ – par tām IZM darbinieki bieži gaužas – vai arī pareiza nav ministrijas personālpolitika?

Otrais iemesls. Algas vien problēmu nerisina. Ja cilvēkiem patīk tas, ko viņi dara, ja viņi redz tam jēgu, tad algas nav tik būtiskas, kaut iztikas līmenis arī, protams, ir svarīgs.

Ja ministrijai nav profesionālas vadības, arī politiskajai vadībai trūkst atbalsta un tad tā ne vienmēr rīkojas racionāli.

Šobrīd izglītības nozarē ir pieņemti vairāki labi un pareizi, bet konvulsīvi lēmumi.

Vai runājat par ministra Kārļa Šadurska paziņojumu par nepieciešamību visās skolās vidusskolas klasēs mācīties latviski?

Šobrīd izglītībā ir viena liela pārmaiņa: tā ir izglītības satura reforma. To veikt ir pats pēdējais laiks. Pārējais ir pakārtots vai ar to saistīts, tajā skaitā valodu joma. Tāpēc ministra lēmums ir pareizs, bet tas nedrīkstēja būt konvulsīvs. Pieņemot lēmumus, ir jāzina, kā tos īstenosim, jābūt skaidriem vismaz nākamajiem trīs soļiem. Turklāt ir jārunā ar sadarbības partneriem, ar tiem, kam būs jāīsteno šīs pārmaiņas. Ja nav pagūts runāt pirms lēmuma pieņemšanas, jārunā pēc tam, cik ātri vien iespējams. Skolās ir zinoši direktori un pedagogi, taču nu viņi jūtas uzmesti, apdraudēti. Savukārt, ja viņi laikus būtu uzrunāti, kopā būtu iespējams izstrādāt darbības plānu. Tagad sanāk tā, ka ministrijā pieņem lēmumu, bet jāīsteno tas būs skolām, tām faktiski pasaka: nu tā ir jūsu problēma, dariet, ko gribat, bet īstenojiet mūsu plānu. Tam bija jābūt mūsu kopējam darbam.

Tātad, kad ministrs paziņoja par iecerētajām pārmaiņām mācību valodas jomā, viņam nebija reāla plāna, kā tās īstenot?

Politiskajiem lēmumiem ne vienmēr apakšā ir plāns. Tā var būt, ja vien ministrs var paļauties uz stipru ieviesējinstitūciju. Taču šobrīd tā nav, un tagad ir skaidrs tikai pirmais solis. Ir skaidrs, ka būs vajadzīgas izmaiņas likumā. Kaut kas būs jādara ar skolām un skolotājiem, taču, kas tieši, pagaidām nav saprotams. Ar mazākumtautību izglītības konsultatīvo padomi tikšanās plānota tikai mēnesi pēc ministra paziņojuma. (Saruna notika 8. novembrī, tikšanās bija plānota 10. novembrī. – I. K.)

Tik nopietnu lēmumu attiecībā uz mācību valodu nedrīkst pieņemt pēdējā elpas vilcienā, pieļaujot, ka reformu īstenos kāds cits. Taču: kurš būs tas cits?

Tomēr teicāt, ka lēmums pāriet uz mācībām latviski ir pareizs.

Jā, jo jau tagad pamatskolā būtu jāieliek pietiekams fundaments, lai cittautieši vidusskolās varētu mācīties tāpat vai gandrīz tāpat kā latvieši. To “Skola 2030”, izstrādājot jauno mācību saturu, ņēma vērā. Un tādā ziņā mācību valodas reforma ir likumsakarīgs solis. Taču daudz kas būs atkarīgs no skolotāju meistarības.

Tomēr, kā jau teicu, lēmums nedrīkstēja būt konvulsīvs. Šis lēmums izskatās kā ķeršanās pie pēdējā salmiņa…

Lai glābtu “Vienotību”, zvejojot balsis nacionāli noskaņoto cilvēku vidū?

Nezinu. Par latviešu mācībvalodu katrā ziņā šobrīd iestājas ne tikai “Vienotība”. Tomēr es palieku pie tā, ka nedrīkst valodas lietas pacelt virs satura reformām. Ministrs ir gudrs cilvēks, un viņš pats arī teic, ka valodas jautājums ir tikai viens no soļiem, bet… Kur ir plāns?

Kur ir plāns – to var jautāt ne tikai par mācību valodu, bet arī par citām IZM atbildības jomām. Piemēram, par sešgadniekiem. Viņiem jau no nākamā mācību gada jāsāk mācīties it kā pirmajā klasē, bet, kā tieši tas notiks, vai sešgadīgie un septiņgadīgie mācīsies kopā vai katrs savā pirmajā klasē, joprojām nav skaidrs.

Galvenais, par ko jārunā: mācības notiks agrāk un mērķtiecīgāk.

Par to ir pietiekami runāts, mani interesē, kā praktiski tas notiks.

Sagataves un iestrādes sešgadnieku reformai bija pirms trim četriem gadiem. Taču īstenošanai pietrūka politiska lēmuma. Ja būtu turpināta diskusija, tagad daudz vairāk vecāku teiktu, ka reforma ir vajadzīga, un prasītu pašvaldībām to īstenot. Mani šobrīd dara uzmanīgu, ka jebkuras izmaiņas izglītībā tiek politizētas, kaut daudzas lietas būtu jārisina nozares profesionāļiem. Protams, politiķi pieņem normatīvo bāzi, taču lēmumi būtu jāvirza profesionāļiem. Pieredze rāda, ka labākie lēmumi tapuši nevis politiskās, bet gan profesionālās diskusijās. Jo politiskā līmenī ir tikai balsu skaitīšana: varēsim vai nevarēsim izbīdīt. Tas ir par seklu, lai pieņemtu ilgtspējīgus lēmumus.

Par sešgadniekiem nav bijusi nopietna profesionāļu diskusija. Skolotāju arodbiedrība arī par to uztraucas. Kāpēc nav diskusijas?

Tā vienmēr bijusi pieturēta un noklusēta.

Kāpēc?

Jo mums ir ērti, ka lēmumus pieņem politiķi.

Kuri ir tie “mēs”?

Mēs visi. Cilvēki!

Arī ierēdņi? Ko liks, to darīs?

Ministrijas ierēdņiem droši vien ir dažāda pieeja. Par sevi varu teikt, ka droši vien neesmu tipiska ierēdne. Ko liks, to darīs? Jā, protams, ko liek, to arī dara. Taču arī darīšana var būt dažāda. Var būt arī saprātīga un diskusijās balstīta. Ierēdņi nevar nepildīt pieņemtus lēmumus. Taču viņi var izrādīt savu attieksmi un stulbu lēmumu īstenot mazliet gudrāk. Zinu, ka tādu ierēdņu nav maz, bet jautājums, cik no viņiem strādā pēc savas sirdsapziņas.

Kurš no ministriem, ar kuriem esat strādājusi, ņēma vērā profesionāļu viedokli, bet kuri virzījās tikai uz savu mērķi, nevienā neklausoties?

Nekad pēc šādas mērauklas ministrus neesmu vērtējusi. Katram ministram vai ministrei ir bijusi sava vīzija, ko gribēts īstenot. Ne par vienu ministru nevaru teikt, ka viņi nebūtu ieklausījušies. Taču katram bijušas savas stiprās un vājās puses. Vislabāk ir tad, ja ministrs vienlaikus ir gan profesionālis, gan arī politiķis. Ik pa laikam mums ir tādi ministri.

Vai šobrīd tā ir?

Pēc visiem dotumiem: jā. Jautājums ir, kāda ir ministra politiskā piederība, cik liels atbalsts viņam ir pašam savā partijā.

Šadurskim jau it kā ir šis atbalsts.

Vismaz līdz šim bija. Taču pārmaiņas izglītībā notiek tad, kad ministrs ir spēka partijā. Ja ministrs ir partijā, kurai ir mazāka ietekme, pat labas idejas uz priekšu virzās diezgan smagi.

Šobrīd “Vienotība” pēc spēka partijas neizskatās.

Atturēšos komentēt.

Vai domājat, ka šajā politiskajā situācijā tiks pieņemti Izglītības likuma grozījumi par sešgadniekiem skolās?

Domāju, ka ne. Manuprāt, lēmums tiks uz kādu laiku atlikts.

Vai tas neapdraudēs visu satura reformu? Ja reiz tā veidota, ņemot vērā, ka 1. klase ir sešos gados?

Apdraudējums ir diezgan liels, arī satura ieviešanu var nākties atlikt. Tomēr svarīgi, ka darbs ir izdarīts – saturs jau teju ir izstrādāts un pedagoģiskā un sabiedriskā doma veidojas tajā virzienā, ka pārmaiņas tomēr ir vajadzīgas. Saturu ir iespējams ieviest arī tikai daļēji – daļā skolu vai daļā klašu grupu.

Gan attiecībā uz sešgadnieku skološanu, gan ieviešot jauno saturu, milzīga būs pašvaldību loma. Vai ministrija ir spējusi rast kopīgu valodu ar pašvaldībām?

Par pašvaldību izglītības jomas profesionāļiem varu teikt tikai to labāko. Jā, viņi ir atkarīgi no vietējās varas politiskajiem lēmumiem, tomēr cenšas strādāt profesionāli. Ir arī tādi pašvaldību vadītāji, kuri ir gana drosmīgi, lai risinātu, piemēram, skolu tīkla jautājumus.

Neizskatās gan, ka būtu laba sadarbība, piemēram, ar Rīgu, kas jau paziņojusi, ka sešgadnieku skolā ņems tikai tad, ja uz to pašu vietu nepretendēs septiņgadnieks, ka krievu skolas aiztikt neļaus utt.

Lielajās pilsētās, protams, situācija ir cita. Mazās pašvaldības, kur iedzīvotāju skaits samazinās, vairāk ir ieinteresētas strādāt tā, lai būtu attīstība. Taču arī Rīgas gadījumā es nodalītu politiku no tiem kolēģiem, kas profesionāli sadarbojas. Zinu, ka, neraugoties uz politisko retoriku, Rīgai jau ir vairāki varianti, kā risināt sešgadnieku jautājumu. Protams, ka politiskiem lēmumiem ir jāpakļaujas gan Rīgas domes, gan arī ministrijas darbiniekiem, tomēr viņi arī redz, kas ir reāla darbība un kas ir tikai putas, kas peld pa virsu.

Un dažkārt pašvaldību pārstāvjiem ir taisnība. Piemēram, kad viņi teic, ka skolu tīkla sakārtošana vien nedos būtisku algu palielinājumu pedagogiem. Kā var palielināt algas no iekšējiem resursiem, ja algas visur pieaug? Tas nav iespējams, tāpēc ir jāpieaug finansējumam pedagogu algām.

Ļoti bieži gan dzirdēts, ka izglītība jau tagad ir pārfinansēta un vairāk naudas nedos. To pats ministrs saka.

Kā izglītība var būt pārfinansēta, ja tā ir visnozīmīgākā investīcija nākotnē? Atturēšos spriest par procentiem no IKP vai valsts budžeta, kas tiek izglītībai. Taču jāņem vērā, ka izglītībā šobrīd ļoti daudz tiek ieplūdināti Eiropas struktūrfondu līdzekļi. Kas notiks, kad to vairs nebūs? Tad nebūs ne atbalsta talantīgajiem un riska grupu skolēniem, ne karjeras izglītības? Finansējums būtu jāatrod vai nu IZM budžetā, vai arī pašvaldībām jāmaina sava pieeja izglītības finansēšanai.

Atgriežoties pie krievu skolām. Bijušie izglītības ministri – gan Ķīlis, gan Dombrovskis – atklājuši, ka bijusi kāda politiska vienošanās neaiztikt krievu skolas. Tas nozīmē: arī nekontrolēt, vai tajās ievēro likumus. Vai tiešām politiķu vienošanās dēļ šīs skolas bija ārpus kontroles?

Par politiskām norunām neko nevarēšu komentēt.

Diez vai ierēdņi varēja to nezināt, jo tieši viņiem nācās pievērt acis. Tagad skolu tīkla pētniekam Turlajam jāpaziņo, ka skolās strādā latviski nerunājoši skolotāji. Vai viņš saka taisnību?

IZM rīcībā nav datu par to, cik lielā mērā skolotāji runā vai nerunā latviski. Tas vairāk ir Izglītības kvalitātes valsts dienesta jautājums. Tas reaģē uz sūdzībām, īsteno pārbaužu plānu.

Ja skolā visiem ir ērti nerunāt latviski, kurš sūdzēsies?

Vecāki un citi skolotāji tomēr ik pa laikam sūdzas. Domāju, ka situācija uzlabosies dabiskā veidā. Ir pašvaldības, kur nemaz vairs nav mazākumtautību skolu. Skolu tīkla kārtošana šo skolu skaitu samazinās vēl vairāk. Attiecībā uz lielajām pilsētām gan vajadzētu kādu striktāku plānu, kā to darīt. Tomēr svarīgi ir nepolarizēt sabiedrību, neveidot divas frontes. Tas nav vajadzīgs. Mācību valoda skolās nedrīkst būt tikai politisks jautājums. Tas pirmkārt ir izglītības jautājums.

Turlajs iesaka, piemēram, Vecmīlgrāvī un Sarkandaugavā no četrām krievu un divām latviešu vidusskolām izveidot vienu latviešu. Vai, jūsuprāt, tas ir reāli?

Ja skolu tīkls tiks kārtots sešus gadus, tad, jā, tik ilgā laikā to varētu izdarīt, ja ir konkrēts plāns, ko īstenojam pa soļiem. Daudz kas atkarīgs no tā, vai mācēs uzrunāt cilvēkus. Šobrīd nav vēlmes uzrunāt. Ja vecāki redzēs labumu, kas no apvienošanas būs bērniem, protestu nebūs. Taču nepietiks, ja viņiem teiks – vajag pārmaiņas, jo jau sen vajadzēja.

Ko pati domājat darīt tālāk?

Vēlos pagaidām uz daudz ko paskatīties no malas, palēnināt dzīves tempu, atgūt personisko brīvību, taču tas nenozīmē, ka vairs nestrādāšu. Labprāt arī turpmāk strādātu izglītības jomā.

Vai esat vēl atvērta piedāvājumiem vai arī kādam jau esat piekritusi?

Gan, gan.

LA.LV aicina portāla lietotājus, rakstot komentārus, ievērot pieklājību, nekurināt naidu un iztikt bez rupjībām.
EL
Egils Līcītis
Ziņas
Sēdes laikā ministri zvaigāja par akadēmiķiem, cēla pie deniņiem pirkstus un grozīja, uzvedās kā skolasbērni! Egila Līcīša feļetons 59
1 diena
LE
LETA
Ziņas
“Nevakcinētie šobrīd berzē rokas un priecājas!”, “Kāpēc vakcinētie nedrīkst pastaigāties?” Soctīklotāji par lokdauna ierobežojumiem 200
14 stundas
LE
LETA
Ziņas
Kariņš rosina noteikt visiem 50 gadus sasniegušiem cilvēkiem obligātu vakcināciju pret Covid-19 464
10 stundas
EL
Egils Līcītis
Ziņas
“Piedodiet, bet pasaulē nekur nav tik mazdūšīgi zaķpastalas kā mūsu Saeimā.” Egila Līcīša feļetons 19
4 stundas
LE
LETA
Ziņas
Kas notiks pret Covid-19 nevakcinēto darbinieku atlaišanas gadījumā? 73
7 stundas
Lasīt citas ziņas
LE
LETA
Ziņas
Kariņš rosina noteikt visiem 50 gadus sasniegušiem cilvēkiem obligātu vakcināciju pret Covid-19 464
10 stundas
LE
LETA
Ziņas
Lielbritānijā atklāta jauna Covid-19 “delta” paveida apakšmutācija. Vai tā jau ir Latvijā? 53
5 stundas
LE
LETA
Ziņas
Kas notiks pret Covid-19 nevakcinēto darbinieku atlaišanas gadījumā? 73
7 stundas
LE
LETA
Ziņas
Levits: Pēc mājsēdes beigām jāsaglabā stingri ierobežojumi pret Covid-19 nevakcinētajiem 89
8 stundas
LE
LETA
Ziņas
Igaunijā negatīvs testa rezultāts vairs netiks pielīdzināts Covid-19 sertifikātam 8
22:50
LE
LETA
Ziņas
Rīgas “Dinamo” “bullīšos” zaudē līgas līderei un pārtrauc trīs uzvaru sēriju
22:20
AJ
Atis Jansons
Ziņas
Uz valsts autoceļiem jau sākusies ceļu uzturēšanas ziemas sezona. Ko tas nozīmē?
21:59
EL
Egils Līcītis
Ziņas
“Piedodiet, bet pasaulē nekur nav tik mazdūšīgi zaķpastalas kā mūsu Saeimā.” Egila Līcīša feļetons 19
4 stundas
AG
Andris Grīnbergs
Ziņas
Aptauja: Cik lielam vajadzētu būt minimālajam iztikas grozam jeb ienākumu līmenim mēnesī? 11
5 stundas
LB
Laura Blumberga
Kokteilis
Žurnālistiem draud! Ansis Bogustovs un Aivis Ceriņš atklāj: viņi un viņu ģimenes regulāri saņem draudus no vakcīnu noliedzējiem 63
10 stundas
IS
Ilmārs Stūriška
Ziņas
Otrdien sāksies jaunā NBA sezona. Vai Porziņģis būs labāks nekā jebkad? 1
4 stundas
IS
Ilmārs Stūriška
Ziņas
Meditācija uz vēja dēļa. Valters Videnieks veic jaunus ierakstus Latvijas burāšanas vēsturē
6 stundas
LE
LETA
Ziņas
Reirs pārsteidz ar to, cik miljonus izmaksā viens “lokdauna” mēnesis 76
13 stundas
LE
LETA
Ziņas
“Rīgas satiksme” gatava sākt e-talonu bloķēšanu pret Covid-19 nevakcinētām personām. Cik maksās atbloķēšana? 34
9 stundas
VS
Viesturs Sprūde
Stāsti
Pirms 30 gadiem apgrozībā laida atjaunotās Latvijas valsts pirmo pastmarku sēriju 1
7 stundas
LL
Lilija Limane
Stāsti
Griestiem sēžu zālē iebrūkot, liesmās iekrita ugunsdzēsēji. Kur pirms 100 gadiem izziņoja lielo ugunsgrēku? 2
8 stundas
ML
Māra Lapsa
Praktiski
Gardēžu sapnis: cepti banāni mundierī
9 stundas
Inita Šteinberga
Praktiski
10 padomi mārtiņrožu ieziemošanai
8 stundas
KO
kokteilis.lv
Kokteilis
VIDEO. “Prāta Vētra” atklāti runā par traģisko Mumiņa zaudēšanu 7
11 stundas
LE
LETA
Ziņas
Turpinoties spiedienam uz robežas, četrās Latgales pašvaldībās pagarina ārkārtējo situāciju 6
11 stundas
LA
LA.LV
Praktiski
VIDEO. Kā iztīrīt cepeškrāsni, neizmantojot spēcīgas ķimikālijas? Padoms no profesionālas mājkalpotājas
9 stundas
LE
LETA
Ziņas
Žagars: Man kauns par Latvijas sabiedrību 277
16 stundas
LA
LA
Ziņas
“Ir piemērots brīdis balstīt informētu sabiedrību!” Mediju vēstule valdībai un parlamentam 36
19 stundas
AD
Artis Drēziņš
Ziņas
Brāļi nelikumīgi nomedī aļņus un tagad izcieš cietumsodu, lai gan notikuma vietā pieķerti netika 31
18 stundas
KO
kokteilis.lv
Kokteilis
VIDEO. Stilistes Žannas Dubskas neparastais mājdzīvnieks: viņa beidzot ar to iepazīstina 10
11 stundas
KO
kokteilis.lv
Kokteilis
FOTO. Karalienes Elizabetes II ekskluzīvākais transportlīdzeklis pasaulē. Taču viņai nepatīkot tajā braukt! 3
14 stundas
LE
LETA
Ziņas
“Nevakcinētie šobrīd berzē rokas un priecājas!”, “Kāpēc vakcinētie nedrīkst pastaigāties?” Soctīklotāji par lokdauna ierobežojumiem 200
14 stundas
KO
kokteilis.lv
Kokteilis
vārds ietekmē tavu dzīvi: šīs dienas gaviļnieki – Elīna, Drosma un Drosmis 1
14 stundas
LE
LETA
Ziņas
Mācības lokdaunā: pagarināts brīvlaiks, daži klātienē, daži attālināti 10
1 diena
EL
Egils Līcītis
Ziņas
Sēdes laikā ministri zvaigāja par akadēmiķiem, cēla pie deniņiem pirkstus un grozīja, uzvedās kā skolasbērni! Egila Līcīša feļetons 59
1 diena
LA
LA.LV
Kokteilis
Ko šis laiks mums māca? Astrologu un numerologu lielās prognozes 15.decembrim
14 stundas