Foto – Timurs Subhankulovs

Kāpēc tik svarīgi 2013. gada budžetā paredzēt lielāku atbalstu dzimstības veicināšanai? Vai tikai nauda ir noteicošais priekšnoteikums, lai ģimenē ienāktu bērns? Saruna ar “Māmiņu kluba” vadītāju Sandiju Salaku un demogrāfu Ilmāru Mežu.

Lasītākie

Skabejeva ārdās: Krievijas propagandisti sašutuši par Trampa rīcību saistībā ar Ukrainu 85

Numeroloģija un skaitļu maģija: kā jūsu tālruņa numurs ietekmē jūsu likteni un kad to mainīt? 31

Viedoklis

Linda Tunte: “Es dzeru, lamājos, gāžu politiķus un eju prom no darba” 85

Lasīt citas ziņas

– Kā skatāties uz faktu, ka demogrāfija kļuvusi par centrālo tēmu nākamā gada budžeta apspriešanā?

S. Salaka: – Mēs to esam gaidījuši ļoti ilgi. Neviens politiskais spēks līdz šim tā īsti nebija ķēries klāt šīs samilzušās problēmas risināšanai, un, ja tagad par to beidzot sākts runāt, protams, “Māmiņu klubs” to vērtē pozitīvi. Tas, ka jautājums tiek politizēts, mums kā vecākiem īpaši neinteresē. Galvenais ir rezultāts, jo pašreizējos apstākļos ik gadu demogrāfiskā bedre tiek rakta arvien dziļāka. Tāpēc, vērojot šo diskusiju, mēs, no vienas puses, priecājamies, ka šis jautājums beidzot ir aktualizēts, no otras puses, jūtamies arī pazemoti, jo diskusijās parādās diezgan aroganta attieksme pret demogrāfiju. Nožēlojami, ja tiek stāstīts, ka aiz tā stāv tikai kādi slepeni politiski mērķi, piemēram, mēģinājumi gāzt pašreizējo valdību, jo, mūsuprāt, mērķis ir daudz nopietnāks nekā šīsdienas politiskie kašķi.

Kokteilis

FOTO. Čārlzs III apmeklējis vēža ārstniecības centru, un mediķi par viņa veselību ir noskaņoti optimistiski

Veselam

Ēdieni, no kuriem labāk izvairīties pirms publiskiem pasākumiem… Tie pastiprināti veido gāzes vēderā

ASV paziņo par sešus miljardu dolāru militāro palīdzību Ukrainai: “Viņiem ir vajadzīgi ne tikai “Patriot””

I. Mežs: – Es piekrītu, ka mazais labais rezultāts ir tas, ka līdz šādām diskusijām beidzot esam nonākuši. Beidzot budžeta apspriešanā iesaistītas sabiedriskās organizācijas un eksperti. Es nezinu, kādos šauros kabinetos tas tika apspriests līdz šim, bet līdzšinējie lēmumi bija neapstrīdami – tā tam jābūt. Tālāk varēja runāt un skaidrot, ko grib, nekas vairs nebija maināms.

– Nav jau tā, ka par demogrāfijas jautājumiem partijas līdz šim nebūtu runājušas. Spilgtākais piemērs laikam ir nu jau likvidētā Tautas partija, kas pat savā logo bija ielikusi ģimeni ar trim bērniem. Bet kā tas sakrita ar darbiem?

– Diemžēl nesakrita. Pat ja mēs salīdzinām trīs Baltijas valstis. Igaunijas partijām varbūt nebija logo ar trim bērniem, bet jau sen bija mērķ-
tiecīga politika. Tika izdalīti ļoti lieli līdzekļi, un šobrīd varam vērot šīs politikas augļus. Man, atklāti sakot, ir pat žēl pašreizējo valdību, kurai uzguļas visa smagā un 20 gadus uzkrātā demogrāfijas problēmu nasta, jo skaidrs, ka šie jautājumi nav risināmi vienā gadā un straujš rezultāts te nav gaidāms. Pat “treknajos gados”, kad bija vairāk līdzekļu, būtiskākajām prioritātēm tie tika izbrīvēti ļoti minimāli.

Es neapstrīdu, ka pašreizējās valdības fiskālā politika kopumā ir pareiza, bet tas nemaina lietas būtību. Pašreiz šķiet, ka budžets tiek gatavots tā, it kā mēs būtu kāda vidēja Eiropas Savienības valsts, kurai ir neliela demogrāfiska problēmiņa un to vajag mazliet “uzprišināt”.

Diemžēl aina ir daudz dramatiskāka. Un, ja daudzus politiķus nespēj aizkustināt stāsts, ka demogrāfiskā situācija apdraud latviskumu un nacionālo kultūru, tad jāņem vērā, ka tas ir nopietns drauds arī ekonomiskajai situācijai. Turpinoties pašreizējām tendencēm, darbaspējīgo cilvēku skaits pēc 40 gadiem būs puse no šodienas skaita – vairs tikai apmēram pusmiljons. Taču pensionāru skaits gan būs tāds pats kā šodien vai pat lielāks. Politiķi it kā saprot, ka kaut kas jādara, tomēr īstas apjausmas par neatliekamību, šķiet, vēl nav.

Piemēram, valdības vadītājs iepriekš bija solījis, ka budžetā tiks piešķirti 23 miljoni bērnudārzu rindu likvidēšanai. Es nezinu, kas notika pa vasaru, bet pēkšņi šie solījumi aizmirsās. Bērnudārzu rindu problēma valdībai vairs nav tik svarīga, tagad tiek solīts, ka strādājošie vecāki, kuriem ir bērni vecumā no viena līdz diviem gadiem, varēs saņemt ikmēneša pabalstu – 50 latus – bērnu pieskatīšanai, bet pārējie lai kuļas paši. Protams, tas būtu labāk nekā nekas, taču šāds jaunievedums nerisina sāpīgo bērnudārza rindu problēmu, kas skar daudz plašāku cilvēku loku. Tas, ko valdošie politiķi nereti dēvē par atbalstu demogrāfijai, patiesībā puse ir domāta kā atbalsts būvniecībai, jo līdzekļus paredzēts izmantot kā aizdevumus pašvaldībām jaunu bērnudārzu būvniecībai. Bet, kamēr tos izplānos un uzbūvēs, varbūt vairs nebūs tik daudz bērnu, kuri šos bērnudārzus apmeklēs, ja vispirms netiks risinātas svarīgākās problēmas. Varbūt vajag pieiet piezemētāk? Vai tiešām vienmēr ir vajadzīgs liels, moderns bērnudārzs ar peldbaseinu, vai vispār vajag būvēt jaunas ēkas?

– Ja jau sākām runāt par bērnudārziem un rindām, vai tā tomēr vairāk nav Rīgas problēma?

– Protams, rinda vairāk koncentrējas galvaspilsētā un tās apkārtnē. Apmēram puse no tiem, kas stāv rindā, ir Rīgā.

Diemžēl korelācija ir mazliet ačgārna loģikai – jo bagātāka pašvaldība, jo garākas ir rindas, jo nabadzīgāka pašvaldība, jo lielāka iespēja, ka rindas nebūs.

S. Salaka: – Patiesībā tā nebūtu tik liela problēma, ja vien nauda sekotu bērniem. Rindas pašvaldību bērnudārzos varētu palīdzēt novērst privātie bērnudārzi. Rīgā tas daļēji tiek darīts, piedāvājot līdzfinansējumu, ja vecāki vēlas sūtīt bērnu privātajā bērnudārzā.

– Tomēr vecāki to parasti uztver kā pagaidu risinājumu un gaida, kad atbrīvosies vieta pašvaldības bērnudārzā.

– Katrā ziņā privātie bērnudārzi varētu palīdzēt risināt rindu jautājumu, ja vien valstij būtu sakārtota politika šajos jautājumos un netiktu izvirzīti jau pieminētie pārmērīgi standarti, kas traucē šiem bērnudārziem veidoties un attīstīties. Šobrīd vecāki izlīdzas ar dažādiem privātiem aukļu dienestiņiem, kas darbojas, piemēram, dzīvokļos un kuros nebūt nav tie labākie apstākļi.

Paredzētais piecdesmit latu pabalsts arī neatrisina šo problēmu, tas ir tikai sīks ielāpiņš, jo par šo naudu nevar apmaksāt ne privāto bērnudārzu, ne auklīti. Demogrāfijas politikai vispār Latvijā ir ielāpu raksturs.

I. Mežs: – Vēl trakāk, ja valsts politika sāktu apzināti virzīt cilvēkus uz to, ka bērnu dzemdēšana ir jāatliek vēl un vēl, vajag pagaidīt līdz kādiem 30 – 35 gadiem, kad tās būs jau nostiprinājušas savu darba karjeru un būs uzkrājušas sociālo apdrošinājumu. Vai tad jaunās māmiņas valstij ir mazāk vajadzīgas?…

– Vai tad tiešām kāds tā ir teicis? Cik dzirdēts, tiek norādīts uz tendenci, ka dzemdējošo sieviešu vecums palielinās.

S. Salaka: – Paši politiķi jau šo tendenci veicina. Jebkurš ginekologs pateiks, ka 22 – 25 gadi ir ideālais laiks pirmajam bērniņam. Protams, tā ir katra cilvēka individuālā izvēle. Bet, ja bērns tomēr piesakās šajos 22 gados, skaidrs, ka sievietei tobrīd vēl nebūs ilgstošas darba pieredzes.

I. Mežs: – Piemēram, viņa studē…

S. Salaka: – Vienīgais, uz ko šī jaunā māmiņa var cerēt, ir 50 latu pabalsts, automātiski viņai vispār nekas nepienākas. Un, ja mēs paskatāmies, cik liels skaits ir šādu māmiņu, kas saņem minimālo pabalstu, tad izrādās, ka Latvijā tie ir 40 procenti. Tātad valsts viņām liek saprast, ka ar bērna dzemdēšanu viņas ir pasteigušās.

I. Mežs: – Vajadzēja vispirms nodrošināt izglītību, karjeru un tikai tad domāt par ģimeni? Bet tad mums būs vēl mazāk bērnu par tagadējo kritiski zemo skaitu.

S. Salaka: – Nevajag domāt, ka viņas paliks parādā valstij. Es varu minēt savu personīgo pieredzi. Man ir 33 gadi un ir divi bērni. Pirmo es atļāvos laist pasaulē diezgan agri – 23 gados. Valsts atbalstu nesaņēmu, tajā laikā tāda arī nebija. Tā saucamās māmiņu algas parādījās vēlāk. Taču arī tagad šādā situācijā atbalsts nebūtu nekāds lielais, jo valsts vēlas, lai sieviete vispirms it kā norēķinās par šo pakalpojumu. Bet vai tad vēlāk viņas ne-strādās un nemaksās nodokļus? Piemēram, es iesaistījos uzņēmējdarbībā un pa šiem gadiem valstij samaksāju diezgan lielu summu.

I. Mežs: – Līdzšinējā valsts politika netieši veicināja emigrāciju.

Piemēram, Latvijā jauna sieviete bez darba pieredzes var cerēt tikai uz 50 latu pabalstu un vietu bērnudārzā pēc trim vai četriem gadiem, varbūt. Nav jau nekur tālu jābrauc – ja viņa pārceļas tikai no Valkas uz Valgu, šis atbalsts četrkāršojas un vieta bērnudārzā ir garantēta visai ātri.

Es pats pazīstu bijušos kolēģus Igaunijā, kas labvēlīgā demogrāfijas atbalsta dēļ nav emigrējuši, bet Latvijas gadījumā viņi to noteikti būtu izdarījuši. Tātad ar demogrāfisku atbalstu mēs arī mazinām emigrācijas risku. Nevajag uzreiz izvirzīt Eiropas pārtikušāko valstu standartus, bet vismaz Baltijas valstu līmenī pēc labākā piemēra mums būtu jātiecas. Tāpēc mēs atbalstām Nacionālās apvienības priekšlikumus, ka ikviena jaunā māmiņa var justies droša, ka pēc bērna piedzimšanas viņa pusotru gadu saņems vismaz 140 latus katru mēnesi, kam seko vieta bērnudārzā.

– Cik saprotams, šis un citi NA priekšlikumi tapuši tieši pēc konsultācijām ar jums. Vai pieļaujat kādus kompromisus, vai arī šie priekšlikumi ir minimums, no kā nevar atkāpties?

S. Salaka: – Jāsaprot, ka šie priekšlikumi darbojas kompleksi un problēmas risināšanai jāpieiet sistemātiski. Minimālo māmiņu algu noteikti vajadzētu paaugstināt, un tāpat bērnudārzu jautājums ir jārisina. Mēs tiešām negribētu atkāpties…

I. Mežs: – Demogrāfijai nebūtu jābūt tam cinītim, kura dēļ kristu valdība, un es arī neredzu, ka kāds te grasītos iet uz visu banku. Ja visu nevar īstenot uzreiz, tad to var sniegt kā apsolījumu. Bet nevis vienkārši tukšu solījumu veidā, kā tas jau agrāk bijis, bet apņemšanos likumu veidā. Kompromiss varētu būt par termiņiem, ne principiem.

Es saprotu, ka budžets nav no gumijas. Ja nevar uzreiz garantēt bērnudārzu visiem bērniem, kas sasnieguši 1,5 gadu vecumu, to var darīt pakāpeniski, nosakot laiku, līdz kuram šis jautājums jāatrisina. Tāpat minimālo māmiņu algu var paaugstināt pakāpeniski.

– Kādi ir jūsu aprēķini, cik liels varētu būt dzimstības pieaugums, ja budžetā tiktu iekļauta demogrāfijas vajadzībām prasītā nauda?

– Šogad dzimstībai ir neliela tendence pieaugt. Nevis tāpēc, ka tam būtu radīti labvēlīgi apstākļi, bet tāpēc, ka atbilstoši demogrāfijas tendencēm tieši šobrīd ir lielāks skaits sieviešu, kuras sasniegušas 26 – 27 gadu vecumu. Tas ir laiks, kad parasti rodas pirmais bērniņš. Pat ja valdība neko neuzlabotu, varbūt kādu brīdi dzimstība vēl turpinātu nedaudz pieaugt, bet tas būtu tāds pirmsagonijas pieaugums, jo tālāk, pēc pieciem gadiem, sekotu smags neapturams kritums. Bet sākotnējā summa, kas varētu šo bēdīgo scenāriju uzlabot, nav nemaz tik liela – ap 30 miljoniem. Tai vajadzētu palielināt dzimstību par krietniem 10 – 20 procentiem. Mēs redzam, ka valdībai ir bijis iespējams izšķirties par lielākām summām vienas vai otras bankas atbalstam, vai “Air Baltic”. Tādi lēmumi nākuši ļoti ātri! Nu tad dzimstībā mums ir tieši šāda situācija ar vēl smagākām sekām – gan ne tūlīt, bet pēc 20 gadiem. Vajadzīga tikai politiskā griba, lai šo naudu atrastu. Manuprāt, viens ceļš, kur meklēt naudu, ir pārskatīt kapitāla pieauguma nodokli, kas šobrīd ir tikai desmit procenti.

Tas nav īsti taisnīgs, ja salīdzina, cik liels nodoklis jāmaksā no citiem ienākumu veidiem. Ja naudu nespēj atrast, tad jājautā – kāda jēga no valsts, kas nespēj nodrošināt savas tautas turpināšanos?

Latvijai būtu jātiecas, ka demogrāfijas uzlabošanai budžetā tiek atvēlēts nevis 1% no iekšzemes kopprodukta, kā tas ir tagad, bet 2% kā Igaunijā un vēlāk arī 2,5 – 3%, kā tas ir Eiropas Savienības valstīs.

– Ik pa laikam sabiedriskās diskusijās izskan ideja par tā saucamo bezbērnu nodokli. Kā jūs vērtējat šo ideju?

I. Mežs: – Es teikšu, ka mums tāds jau ir, tikai pārāk mazs – tas ir neapliekamais minimums par bērnu.

S. Salaka: – Bet to nevar saukt par bezbērnu nodokli. Es domāju, ka īpašs nodoklis nav vajadzīgs.

I. Mežs: – Tas nav nodoklis, bet atvieglojums, taču patiesībā ideja ir tā pati. Protams, to vajadzētu palielināt. Manuprāt, šim atvieglojumam jābūt 50% no minimālās algas, kā jau to valdība savulaik bija apņēmusies. Tāpat bērnu skaitu varētu ņemt vērā, aprēķinot pensiju. Piemēram, katrs bērns nozīmē divus gadus klāt pie darba stāža.

– Nedaudz filozofiska atkāpe – vai nav tā, ka dzimstības pieaugums pārāk tiek sasaistīts ar naudu, it kā tas būtu vienīgais noteicošais. Zināms taču, ka rietumvalstīs, kur dzīves līmenis ir augsts, demogrāfiskās problēmas ir lielākas nekā nabadzīgajās valstīs.

S. Salaka: – Tas ir tāds ļoti uzbrūkošs stereotips, ko mēs bieži esam saņēmuši, – it kā mūs interesē tikai nauda. Taču jāņem vērā, ka pēc mazuļa piedzimšanas viens no vecākiem kādu laiku faktiski ir darba nespējīgs. Paskatoties, kādas mums ir vidējās algas un cik lieli ir izdevumi, vairs nevajag brīnīties, ka liela daļa no tiem, kas piesakās uz trūcīgās personas statusu, ir tieši ģimenes ar bērniem.

Es nezinu nevienu, kurš no bērnu pabalstiem būtu kļuvis stāvus bagāts. Un pat ja ir daži vecāki, kas to izmantojuši negodīgi, viņu dēļ nevar sodīt visus pārējos.

I. Mežs: – Protams, salīdzinot ar Āfriku un Āziju, Eiropa dzimstības ziņā ļoti atpaliek. Bet tas nevar būt izejas punkts diskusijai. Vai mēs esam gatavi nolikt Latviju vienas Āfrikas valsts līmenī ar visām no tā izrietošajām sekām? Ja pieņem, ka Latvijas cilvēki var dzīvot salmu būdās, audzēt trīs kazas un no tā pārtikt, tad varbūt pabalsti tiešām nav vajadzīgi.

S. Salaka: – Jāņem vērā, ka šajās valstīs ir ne tikai liela dzimstība, bet arī ļoti liela bērnu mirstība.

I. Mežs: – Eiropā ir izveidojusies liela atšķirība starp politiski apzinīgajām valstīm, kas rūpējas par jaunajām ģimenēm, un neapzinīgajām valstīm, kas to nedara pietiekami. Latvija diemžēl šobrīd pieder pie otrajām.

Latvijā ir visaugstākais risks ģimenēm ar bērniem nokļūt zem nabadzības sliekšņa – kamēr tas netiek mazināts, jautājums par naudu ir demagoģisks.

– Var jau salīdzināt arī ar ASV, kur dzīves līmeņa standarti nav zemāki kā Eiropā, bet dzimstība augstāka. Vai nav liela nozīme arī sabiedrības noskaņojumam – kādas ir tās vērtības, cik reliģiska tā ir?

S. Salaka: – Protams. “Māmiņu klubs” darbojas arī Lietuvā, tāpat sadarbojamies ar Igaunijas organizācijām. Šajās valstīs ļoti tiek popularizēts trīs bērnu ģimenes modelis. Par to tiek runāts valstiskā līmenī.

– Pie mums konservatīvās vērtības dažreiz tiek pasniegtas kā kaut kas slikts. Uzsvars uz individuālismu – nevienam nav tiesību norādīt, cik bērniem jābūt ģimenē un vai vispār jābūt.

– Mums ir divas galējības. Radikāla kristīgo organizāciju pozīcija un, no otras puses, – pārspīlēts liberālisms. Nereti par to visaktīvāk spriež cilvēki, kuriem pašiem nav bērnu.

I. Mežs: – Es esmu dzirdējis viedokli – ko jūs uztraucaties, mēs taču varam dabūt trūkstošos cilvēkus no Āzijas un Āfrikas valstīm.

S. Salaka: – No “Māmiņu kluba” veiktajām aptaujām izriet, ka lielākā daļa latviešu ģimeņu vēlētos pat trīs bērnus. Atkarībā no tā, kam prasa, – ja uzrunā bezbērnu pārus, iespējams, viņi ir piesardzīgāki, bet tie, kam jau ir viens bērns un tas “āķis lūpā”, vēlētos kuplāku ģimeni, ja vien finansiāli varētu to atļauties.

– “Providus” ekspertes gan norādīs, ka ar šādu vērtību propagandu sievietes tiek padarītas par “dzemdēšanas mašīnām”. Vairāk vajagot runāt par dzimumu līdztiesību, nevis dzimstības pieaugumu!

– Atbalsts jaunajām māmiņām tieši veicinātu dzimumlīdztiesību… Es saprotu arī liberālās organizācijas, kas ir nedaudz izprovocētas iesaistīties šajā diskusijā.

Es te domāju idejas pret abortiem. Manuprāt, tā bija liela kļūda no Nacionālās apvienības puses – šo ideju tik intensīvi popularizēt. Tas izraisīja liberālo organizāciju pretreakciju, un tagad šā iemesla dēļ tiek apšaubīti arī patiesi vajadzīgi un svarīgi priekšlikumi dzimstības veicināšanai.

Lielākā problēma ir nevis aborti, bet tas, ka ģimenes nevar atļauties bērnus, pat ja grib tos.

I. Mežs: – Es NA politiķiem esmu teicis to pašu un šī iemesla dēļ ignorēju šai tēmai veltītu konferenci, kas notika Saeimā. Politiski tas nav gudrs solis. Šobrīd valsts pat netieši stimulē jaunas sievietes bez darba pieredzes uz abortu, tāpēc vispirms ir jānodrošina labvēlīgi ap-stākļi.