Pabriks: armijā nav latviešu un krievu bataljonu 0
“Latvijas Avīzē” viesojās aizsardzības ministrs Artis Pabriks (“Vienotība”). Ar viņu sarunājās Voldemārs Krustiņš un Egīls Līcītis.
V. Krustiņš: – Aktuāla tematika skar valsts drošības lietas. Izdarītas akcijas sakarā ar Koļerovu, sekojuši paziņojumi, ka it kā pēc Latvijas pieprasījuma Maskavā kratīts aģentūras “Regnum” birojs…
A. Pabriks: – “Latvijas roka” tur aizsniedzās…
– Nezinu, gadījums dīvains, troksnis pietiekams, lai apgrūtinātu ministru Pabriku ar jautājumu – kā vērtējat notikumus?
– Tie skar valsti. Ārlietu ministra lēmums vairs neielaist Latvijā Modestu Koļerovu bija pareizs, jo mums jāatrod līdzekļi, lai atvieglotu vēlmi ietekmēt sabiedrisko viedokli Latvijā ar negodīgiem paņēmieniem un no ārpuses. Nesen Igaunijā rakstīja par informatīvo karu, kas vērsts pret mūsu kaimiņiem “bronzas zaldāta” akcijas periodā, nu beidzot arī mēs esam vairāk atdzīvojušies un pievēršam uzmanību tādām lietām kā informācijas karš, propaganda sabiedrības šķelšanai un tā saucamā mīkstā vara. Ja atminēsieties Krievijas prezidenta uzrunu saviem vēstniekiem, tad tajā lika uzsvaru uz “mīkstās varas” paplašināšanu reģionos ap Krieviju un citviet. Latvijai jāmeklē alternatīvas, kā šo pārrobežas ietekmi mazināt. Atteikums iebraukt tādiem vīriem kā Koļerovs bija viens no soļiem, ar ko gan ir par maz.
Es, piemēram, negribu aizvainot mūsu austrumpuses ļaudis, taču, sekodams līdzi latgaliešu kongresam, secināju, ka labus un vislabākos nodomus izmanto atsevišķi politiskie spēki, lai veicinātu iekšējo nesaskaņu valstī. Te der izmantot gan Latgales ekonomiskās problēmas, gan latgaliskās identitātes savdabīgumu, Latgales nedaudz atšķirīgo vēsturi – lai mēģinātu padarīt Latvijas austrumdaļu nedaudz citādāku.
E. Līcītis: – Pabrika kungs, mēs tagad runājam atklāti, visus politiskos spēkus, kas kurina nesaskaņas, saucam vārdā, nevis anonīmi.
– Pie šiem spēkiem lielā mērā pieder propaganda un informācijas kara ietekme no lielās mūsu kaimiņzemes, un viņu sadarbība ar vietējām nevalstiskajām organizācijām, atsevišķiem cilvēkiem.
Viens piemērs – pēc nesekmīgā valodu referenduma Lindermans solījās, ka viņš lielāko uzmanību veltīšot Latgalei, bet tēzes par lielāku autonomiju, separātismu atkārtojās arī minētajā kongresā. Tas saasināsies kā pašvaldību, tā 12. Saeimas vēlēšanās.
V. Krustiņš: – Vai Koļerova kungs iepriekš varēja saņemt vīzu un ierasties Latvijā, ja viņu neviens nebūtu ielūdzis?
– Nu varbūt ieradās kā tūrists, bet ciemos citādi nemēdz braukt, ja nav vēlme no ciemiņu uzņēmēju puses.
– Jā, Koļerovs te atvēra savu grāmatu, par kuras izdošanu gādāja “Baltijas forums”, un arī uz Daugavpili viņu aizveda – vai iespējams? – pat ar Saeimas transportu. Bet tas nopietnais jautājums ir – vai mūsu politiskās aprindas spēj un vispār vēlas polemizēt un dot pretsparu, negaidot, kamēr šādi kungi ieradīsies Rīgā?
– Nav runa, kurš Latvijā ielaižams, kurš ne, jo ar to šīs lietas neatrisina. Bet esam 15 gadus runājuši par nepieciešamību dot pretsparu, ir bijušas stratēģijas un informācijas, tomēr līdz galam tas nav izdarīts. Kāpēc? Uzskatām, ka vai nu neko nevaram izdarīt, vai tas nav vajadzīgs. Tomēr domāju, ka galvenokārt trūcis uzņēmības un izdomas, kā vērst lietas uz labu. Nereti attaisnojums bija, ka vārda brīvību, demokrātiju nedrīkst ierobežot. Līdzīgi runā par referendumiem – lūk, savākto parakstu skaita palielināšana apdraudēšot demokrātiju. Muļķības! To saku kā politologs.
– Tā varētu taisnoties kliba opozīcijas partija, taču jūs piederat valdošajai koalīcijai, esat aizsardzības ministrs un sakāt – 15 gadus esam mīdījušies. Bet tas sāk apnikt!
– Ja meklējam vainu par pasivitāti, par nespēju atbildēt propagandai pret Latviju, ir objektīvi un subjektīvi apstākļi. Mēs esam mazāki. Ar necilākām finanšu iespējām, kā mazāka valsts…
– Mazāka valsts?
– Tajā ziņā, ka mediju apjomos, informatīvajās jaudās mazāka. Bet domāju, ka nav nekas neiespējams baltiešiem vienoties par kopīgu satelītprogrammu. Prezidenti, premjeri sarokodamies arvien apstiprinājuši, ka jānodrošina informācijas apmaiņa. Visi, kā liekas, ir dikti noskaņojušies sadarboties, bet taustāma rezultāta nav.
– Ministra kungs, ir runa par aktīvu pozīciju. Lūk, ko jauku Rīgas svētku priekšvakarā atklāja laikraksts “Čas”: “Jau tagad ir divas paralēlās pasaules – krievu un latviešu Latvija. Pie tam tās vieno tikai teritorija. Pārējais praktiski nekrustojas: krieviem ir savas autoritātes, politiķi, MIL, bizness, un latviešiem – tas pats. Krievi un latvieši Rīgā var netikties mēnešiem ilgi – divas kopienas ir absolūti pašpietiekamas.” Lasām tālāk – rakstītajam novērtējumu devis politoloģijas doktors, LU sociālo un politisko pētījumu institūta vadošais pētnieks Andrejs Berdņikovs: “Vienotas nācijas politika cietusi krahu. Tā ir mana sajūta. Par to iestājās daudzi latviskās puses liberālie pārstāvji un daudzi krievvalodīgo darbinieki, taču man liekas, ka šodien iespējams tikai etnoplurālisma modelis. Katrai etniskajai kopienai jāiet savs ceļš. Varbūt tā nav pati labākā lieta, jo vienotai sabiedrībai ir savi plusi, taču – ko darīt, ja tas nestrādā?”
Pēc Berdņikova – starp citu, bijušā Ēlertes kundzes integrācijas lietu padomnieka – teiktā, neviens jumts nav nocēlies, neviens nav satraucies par aicinājumu vienotā valstī katrai kopienai doties pa savu ceļu. Ko tas nozīmē – to varētu jautāt aizsardzības ministram.
– Šis raksts ir klasisks piemērs, kā iestellēt lasītāju prātus “dotajā virzienā”. Propagandistam ir cienījams amats – vadošais pētnieks – un spēcīgs doktora tituls, un rakstiņš uzrakstījies spēcīgu vēlmju iespaidā, lai arī ne tuvu ir patiesīgs. Tas parāda, kādu viņi vēlētos redzēt Latviju, nevis kāda Latvija ir.
– Doktors Berdņikovs ir Latvijas Universitātes pētnieks, nevis kāds pļāpa no malas…
– Kad gribam veikt augstskolu reformu, tā steidzas uzsvērt augstskolu autonomiju, un te universitāte droši vien sacīs, ka tas ir akadēmiskās domāšanas neatkarības pierādījums. Ja man jādiskutē ar Berdņikova tēzēm, es teiktu, ka tajās dzirdu īstenu kolektīvistu, kurš diez vai studējis lietas, par kurām runā. Runāt par katram sava ceļa iešanu, par etnisko identitāti, kas katram būs svarīgāka par visu pārējo, mazākais, ir sabiedrības šķelšanās un tieši tas, ko tādi vīri kā Koļerovs gribētu te redzēt.
– Un tas ir pilnīgā pretstatā prezidenta Bērziņa mēģinājumiem saliedēt sabiedrību.
– Pretstatā, jo tā ir etniskā šovinisma pāri stādīšana valsts un indivīda interesēm. Gribētos gan redzēt, kā šādu tekstu uztvertu tādā valstī kā Krievija – par šo nodalīšanos.
– Jā gan, bet cik ilgi mūsu valstī par šādiem izteikumiem neliksies ne zinis. Es domāju – kaut zinātniski intelektuālās aprindas.
– Ja mūsu valstī būtu pietiekami kvalitatīvi masu informācijas līdzekļi un pētnieki, atbildei būtu jāseko.
– Man jāiebilst, ka jūsu nosodītie šķeltnieciskie prātojumi bija publicēti informācijas līdzeklī, un bez mazākām šaubām par to patiesīgumu. Tieši atbalstot. Bet vai mūsu profesori nav pietiekami kvalificēti? Dekāni, institūtu direktori nav pienācīgi kvalificēti?
– Skaitļos, kas rāda augstākās izglītības kvalitāti, izskatāmies pēc atpalicējiem pasaulē un Eiropā. Tāda diemžēl statistika.
– Bet man izskatās – tātad atkal neko nevaram izdarīt!
– Ziniet, NAP apspriešanas sakarā biju uz ministriju aicinājis domājošus prātus, lai apspriestu, ko varētu izdarīt izglītībā, patriotismā, informācijā, taču tas vēl ir labo nodomu līmenī. Politologu terminos runājot, gribētos socializēt Latvijas sabiedrību un izglītot jauno paaudzi. Valsts uzdevums tomēr ir konstruēt jauno paaudzi, kas valsti uzturēs, noturēs un nodos tālākajām paaudzēm. Man liekas, šobrīd saikne ir pazudusi, mēs nekonstruējam šo paaudzi. Man visgudri pārmetīs – nē, neko nevajag pasākt. Sabiedrība pašattīstās, valstij nav jājaucas…
– Liberālisma bībele!
– Pats sevi uzskatu par liberāli, bet šajā ziņā uzskatu, ka valstij ir jāpalīdz konstruēt pēctecīgu nākotni. Tā dara civilizētās valstīs. Kāpēc mums būtu jāuzskata, ka kultūrā vai identitātē jāvalda brīvajam tirgum. Ja brīvais tirgus dominē, tad valsts ir jāatceļ. Tad tai nav nozīmes.
– Pabrika kungs, nu nosauciet jel vienu elementu, ideologu, kurš nosaka pretējo un tamdēļ būtu jāapkaro?
– Necīnos ar cilvēkiem, tas ir ideju karš.
– Lai karotu ar idejām, jārunā ar cilvēkiem, nevis jāsauc zilā gaisā, ka tas ir aplam!
– Ja runājam par referendumu likumdošanu, man simpātijas ir Ilmas Čepānes pusē, kura lielā mērā Saeimā viena pati karo pret superliberāļiem un tiem, kas viņiem pieslējušies. Lūk, pretējā viedokļa paudējai Kažokas kundzei esmu atklāti pateicis, ka uzskatu – viņa kļūdās.
– Nevajag taču būt tik jūtīgiem: ak vai – ko teiks Kažoka? Tas liekas jau satīriski!
– Jau sacīju – mēs cīnāmies ar idejām. Taču, analizējot Kažokas kundzes viedokli attiecībā par referendumiem, man nepavisam neliekas, ka viņa ir liberālā viedokļa pārstāve. Liberālas, īpaši anglosakšu, valstis kopumā ir ļoti negatīvas pret referendumiem.
E. Līcītis: – Gribētos uzzināt, vai armijā arī vērojama tāda norobežošanās, dalīta kopienu dzīve – krievvalodīgie savā rotā, latvieši savā bataljonā? Vai varam būt droši, ka tā nav?
– Man jāsaka – armijā tādu lietu nav. Armija ir viens no integrējošākiem faktoriem sabiedrībā, no kura vajadzēja ņemt piemēru pirmām kārtām bērnudārzos. Domāju, bērniem jāmācās kopā vienā valodā, nevis nodalītos dārziņos ar etniskajiem skolotājiem. Latvijas valstī visi iegūs, bērnudārziem pārejot uz mācībām latviešu valodā. Dosim iespēju saglabāt katram savu identitāti, bet ļausim to ieguvumu, kas celsies, minoritāšu bērniem apmeklējot vienu bērnudārzu ar latviešu bērniem.
V. Krustiņš: – Kā jūs valdībā, kā partijā “Vienotība” raugāties uz Valsts prezidenta samierināšanas, izlīdzināšanas iniciatīvām?
– Aizsardzības ministram nebūtu glīti komentēt Valsts prezidentu, tāpēc pastāstīšu, ko esam šajās lietās darījuši. Beidzamajos pāris gados esam centušies tai pusei, kura sevi vienmēr uzskatījusi par Latvijas atbrīvotājiem, piedāvāt veidus, kā rast kopsaucēju. Visprecīzāk atbildes piemērs izskanēja jūsu avīzē, kad pēc 8. maija Krievijas vēstniecības preses pārstāvis oficiāli pateica, ka viņi nekad neies uz kapiem, kur apglabāti viņu ienaidnieki. Šo skaidro valodu derēja iztulkot un palaist pasaulei zināšanai. Šāda veida domāšana gandrīz visur raisītu šermuļus. Tā nedomā tikpat kā nevienā kādreiz aktīvi karojošā valstī, kur ienīda toreizējos pretiniekus. Pašreiz kapus gan apmeklē, gan apkopj kopā. Aizsardzības ministra amatā esmu uzsvēris, ka ar mirušajiem mēs nekarojam. Tiem atdodam cieņu, bet ir jādomā, kā dzīvot tālāk. Acīmredzot ir spēki, kas cenšas mirušos izrakt, nolikt uz postamenta, kā tas ir mauzolejos, un visu laiku atgādināt tā, lai cilvēki nespētu vienoties. No šāda viedokļa raugoties, atbalstu prezidenta pozīciju, bet velns slēpjas detaļās. Nevienosimies ar cilvēkiem, kuri izdarījuši kara noziegumus, kuri kā sarkanie partizāni darbojušies pret civiliedzīvotājiem. Mazāk sarežģīts jautājums ir ar mobilizētajiem abās frontes pusēs. Teorētiski viņiem nevajadzētu neko dalīt.
– Kur paliek politiskie ideāli?
– Politiskais ideāls ir valsts. Ja Latvijas interesēs ir, lai sabiedrība būtu vairāk konsolidēta, tad tas jāveicina un jāmēģina panākt.
E. Līcītis: – Iekšpolitiskajā situācijā par aizvien svarīgāku lietu kļūst partiju gatavošanās pašvaldību vēlēšanām. Radies iespaids, ka “Vienotība” tam vēl lielu nozīmi nepiešķir. Varbūt tā nav, un jūsu mērķi ir uzvarēt šajās vēlēšanās? Varbūt jūs uzņemtos līderību partijas Rīgas listē?
– “Vienotība” pašreiz ir spēcīgākā partija vismaz latviešu vēlētāju vidū. Tā ir problēma, tāpēc ka Latvijas sabiedrībā pieņemts – ja kāds pakāpjas drusku augstāk, visi grib raut viņu atpakaļ uz leju. Tas apgrūtina ceļu uz vēlēšanām, jo “Vienotība” saņem kritiku ne vien no tradicionālās opozīcijas puses, bet arī no viena otra kolēģa. Neko nevar darīt – iekšējā konkurence. No valstiskā viedokļa raugoties, lielākās pašvaldības cīņas notiks Rīgā un Latgalē. Te “SC” mēģinās noturēt pozīcijas, nostiprināties un palielināt ietekmi. Tas sakrīt ar Lindermana vai Koļerova un pārējo plāniem. Līdz ar to “Vienotības” kā vadošās partijas uzdevums labējā flangā ir konsolidēt latvisko vēlētāju, piesaistīt cittautiešu balsis, nepieļaujot opozīcijas pārliecinošas uzvaras. Nav jābaidās no pretnostatījuma, jo opozīcija grib varu, bet arī “Vienotībai” par to ir kas sakāms. Par Rīgas mēra amata kandidātiem. Paradokss ir Ušakova popularitāte ne vien tradicionālajā “SC” elektorātā, bet arī zināmā latviešu balsotāju daļā. Tāpēc mums jāturpina darbs pie cita veida piedāvājuma, nepieņemot Ušakova izvēlētos cīņas noteikums. Jūs skārāt arī manu personu par iespēju kandidēt uz Rīgas domi. Par to bijušas spekulācijas, taču to noliedzu par 150 procentiem. To negribu kā politiķis un uzskatu – šim amatam neesmu piemērots. Pašvaldību politika nav mans politiskais ampluā un interese.
