Latvijā
Politika

“Saukt mūs par “Vienotības” “rezerves lidlauku”….nu tā ir tāda tumsonība.” Saruna ar Danielu Pavļutu 16


Daniels Pavļuts
Daniels Pavļuts
Foto – Timurs Subhankulovs

Šo sestdien notiks jauna politiskā spēka – kustības “Par” – dibināšanas sapulce. Šim mērķim izraudzītā vieta ir simboliska – Latvijas Nedzirdīgo savienības kultūras centrs “Rītausma”. “Gribējām pateikt, ka apņemšanos “vienādas iespējas visiem” domājam nopietni, Latvijā ir daudz cilvēku, kuru realitāti mēs dažreiz izvēlamies neredzēt,” saka viens no topošās partijas līderiem DANIELS PAVĻUTS. Ar ko tad šī partija atšķirsies no citām, piemēram Zatlera Reformu partijas, kuras biedrs viņš savulaik bija?

Kopš nekļuvāt par ekonomikas ministru Laimdotas Straujumas vadītajā valdībā, šķita, ka esat kļuvis diezgan apolitisks. Pa šo laiku atceros tikai vienu interviju presē, un tur uzstājāties kā mūziķis, ne politiķis. Vai visu šo laiku sevī turējāt domu par jaunu partiju vai tā ideja atnāca pēkšņi?

D. Pavļuts: Manā dzīvē nekas nozīmīgs nav noticis pēkšņi, un, atskatoties pagātnē, saprotu, ka nekas arī nav noticis nejauši. Neesmu īpaši ezotērisks, tomēr savā dzīvē esmu pārliecinājies, ka katram cilvēkam ir kaut kāds liktenis, virzība vai sūtība, kurai kādu laiku var pretoties, bet tāpat nākas pie tā atgriezties. Faktiski lielākā daļa manas profesionālās darbības ir bijusi saistīta ar publisko pārvaldi – esmu bijis ierēdnis, ministrs, esmu darbojies Rūpniecības un tirdzniecības kamerā kā uzņēmēju interešu pārstāvis, esmu darbojies kā konsultants. Iepriekš politikā ienācu kā tehnokrāts, kad Zatlera Reformu partija mani uzaicināja par ekonomikas ministru, un tas ir kas cits nekā piedalīties vēlēšanu procesā. Man bija jāsaņemas un jāapdomā, vai es to gribu. Savulaik es nepiekritu šādu ceļu iet, bet tagad esmu tam gatavs.

Starp citu, vai zināt, kāpēc Straujuma savulaik tik kategoriski atteicās iekļaut jūs savā valdībā?

Nenoliegšu, ka toreiz bija personīgs aizvainojums, taču tagad vairs ļaunu prātu neturu. Esmu pārliecināts, ka tas nebija Straujumas personisks lēmums. Visticamāk, uz viņu tika izdarīts spiediens, jo es biju uzkāpis uz varžacīm daudziem. Man ir savi minējumi. Es domāju, ka tas ir saistīts ar virkni lietu, ko darīju ministra amatā, – izmaiņām valsts kapitālsabiedrību pārvaldē, ātro kredītu apkarošanu, darbību pret atsevišķu lielu industriju šaurām interesēm, pret pārmērībām subsidētās enerģijas jomā. Bet, kuri tieši bija tie spēki koalīcijā, kas iebilda, es precīzi nezinu.

Bet kāpēc jauna partija?

Darbs Valda Dombrovska trešajā valdībā bija diezgan izšķirošs – es ieraudzīju šo vidi no iekšienes un man arī izveidojās draudzīgas attiecības ar daudziem tā laika kolēģiem. Vēlāk secināju, ka ne visas tā laika labās ieceres tiek īstenotas, daudz kas tiek sabojāts, nobremzēts, aizmirsts… Es joprojām uzskatu, ka Dombrovski piespieda atkāpties, lai gan man nav pierādījumu, pats viņš to ir noliedzis, bet man šķiet, ka tur ir kaut kas, ko publiski nestāsta. Manuprāt, tas bija traģisks moments Latvijas attīstībai. Katrā ziņā kopš tā laika mani nepamet sajūta, ka Latvija slīd politiskā stagnācijā, kas velk mūs atpakaļ pagātnē un neļauj būt gataviem rītdienas izaicinājumiem. Es to saistu ne tikai ar atsevišķiem oligarhiem, bet veselas padomju tradīcijās sakņotās politekonomiskās šķiras centieniem palikt pie varas, kontrolēt resursus un nelaist jauno paaudzi pie sociālās, ekonomiskās un politiskās ietekmes svirām, tostarp mediju jomā. To es redzu kā lielāko šķērsli Latvijas progresam. Pazīstu daudzus cilvēkus, kurus vieno sajūta, ka vairs nav par ko balsot. Pirms pāris gadiem, zobus sakožot, vēl varēja balsot par “Vienotību”, bet nu arī šī izvēle vairs nešķiet pieņemama. Ilze Viņķele un citi nav slēpuši savu attieksmi pret to, kas pēdējos gados noticis “Vienotībā”. Nav tā kā tagad dažiem, kas pēkšņi attapušies, ka kaut kas nav kārtībā… Tādu politisko izvēli, kādu mēs gribētu ieraudzīt, neviens nepiedāvā. Cik var gaidīt, ka kāds cits to darīs? Tāpēc jau vairāk nekā gadu šādu iespēju ar draugiem un domubiedriem apspriedām. Pie konkrētas rīcības nonācām šā gada sākumā, kad notika pirmā sapulce ar apmēram 30 dalībniekiem. Tad sākām uzmanīgi apspriesties, kādās formās vēlamies sevi īstenot. Vairākums bija par to, ka vajadzīga jauna partija.

Zatlera Reformu partija, kurā jūs darbojāties, nāca ar līdzīgu skaļu pieteikumu kā tagad kustība “Par”, ieguva plašu pārstāvniecību Saeimā, bet nepagāja divi gadi un partija kļuva tik nepopulāra, ka pat nesagaidīja nākamās parlamenta vēlēšanas. Ar ko atšķirsieties no Zatlera partijas?

Es negribu atteikties no paralēlēm. Tāpat kā toreiz bija nobriedusi Saeimas atlaišana, tāpat arī šobrīd situācija ir kļuvusi neciešama. Tautai pietiek! Var nožēlot, ka ikdienā šīs sajūtas vairāk izpaužas kā nogurums un apātija, taču tās ir līdzšinējās politikas sekas. Varbūt skaļi skanēs, bet man ir sajūta, ka mēs šobrīd zaudējam savu valsti un nākotni. Zatlera kungs kā persona man ir dziļi simpātisks, un domāju, ka viņš nospēlējis ļoti būtisku vēsturisku lomu, taču viņa veidotā partija atšķīrās no tās, ko mēs dibinām tagad. Pirmkārt, Reformu partijā sapulcējās visdažādāko politisko uzskatu cilvēki. Viņus visus atplestām rokām pieņēma. Pēc Saeimas vēlēšanām izrādījās, ka ievēlēti cilvēki ar radikāli pretējiem uzskatiem. Tā nav normāla situācija, un mēs tiešām cenšamies tā nedarīt. Tāpēc mēs sākām ar manifestu, un ar to cenšamies apvienot cilvēkus, kas domā līdzīgi. Partijas pārstāv intereses, nevis interešu rasolu.

Kā jūs spēsiet atsijāt vēlamos no nevēlamajiem?

Politiskajā praksē ir zināmas metodes. Mēs jau tagad ļaujam cilvēkiem pārbaudīt savus politiskos uzskatus, salīdzināt tos ar kustības “Par” pozīcijām. Esam izveidojuši īpašu rīku – “Politisko uzskatu kompasu”, ko cilvēki sociālajos tīklos šobrīd aktīvi izmanto. Mēs paturam tiesības neuzņemt partijā biedrus, kuru uzskati būtiskākajos jautājumos atšķirsies. Ar kolēģiem esam vienojušies, ka negribam stāstīt pekstiņus tikai tāpēc, ka kāda sabiedrības daļa tos vēlas dzirdēt.

Otra mūsu atšķirība no Reformu partijas, ka tā tomēr vairāk ir “pret” kustība, un caur to mobilizēja atbalstītājus. Mēs vēlamies mobilizēt “par” – cilvēkus, kas grib izdarīt, nevis vienkārši ir nokaitināti un aizvainoti.

Mācītājs Juris Cālītis, kurš kopā ar jums parakstījis manifestu, uz jauna politiskā spēka izveidi raugās skeptiski, norādot, ka labāk būtu pievienoties kādai esošai partijai. “Mēs tā varam turpināt arī nākamos 50 gadus un netikt nekur tālāk,” izteicies Cālītis. “Sevišķi par tiem, kas atdalījās no “Vienotības”, – kur tad viņi bija visu šo laiku tajā partijā?” Jautājums vietā.

“Vienotības” biedri jaunajā partijā būs mazākums, varbūt kādi pieci procenti. Ir ļoti daudz jaunu cilvēku.

Pirms paziņojuma par jaunu partiju sākotnēji bija paziņojums par piecu biedru izstāšanos no “Vienotības”. Faktiski sabiedrība par jauno partiju pirmo reizi izdzirdēja no Ilzes Viņķeles. Tas veido jūsu tēlu.

Nedomāju, ka tas ir tik būtiski. Protams, viņu politiskā pieredze mums ir svarīga, taču tas nav galvenais.

Es dziļi cienu Cālīša kunga divas izvēles. Pirmkārt, pieslieties mūsu idejām un parakstīt manifestu. Otrkārt, būt ar savu viedokli par metodēm, kā labāk sasniegt mērķi. Vai vajadzīga jauna partija – tā ir diskusija par metodēm, ne idejām.

Tomēr ir viedoklis, ka jūs būsiet tāds “rezerves lidlauks” no “Vienotības” aizejošajiem. Ne tikai zināmajiem “piecīšiem”, bet arī citiem, kas vēlāk pārnāks.

Domāju, ka liela daļa “Vienotības” biedru nedz justos pie mums komfortabli, nedz arī īpaši būtu gaidīti. Ir arī “Vienotības” biedri, par kuriem mēs priecātos. Bet saukt mūs par “Vienotības” “rezerves lidlauku”… nu tā ir tāda tumsonība. Es saprotu, ka ir vilinājums skaidrot pasauli vienkāršotās taisnās līnijās, bet tam parasti ar dzīvi nav nekāda sakara.

Kamēr “Vienotībai” gāja labi, tikmēr jaunas partijas centriski liberālajā flangā netika veidotas, taču tagad sabiedrības atbalsts ir krities un parādās jaunas iniciatīvas.

Ir virkne vērtību, kuras Latvijas politiskajā spektrā jau kādu laiku nav pārstāvētas. Es teiktu – kopš Reformu partijas norieta.

Jūsu manifests sākas ar vārdiem “Mēs esam par Latviju, kura ir iespēja visiem.” Kuram, jūsuprāt, Latvijā šobrīd iespēja ir liegta?

Kā jums šķiet, vai šobrīd diviem vienlīdz apdāvinātiem jauniem cilvēkiem ir vienādas iespējas realizēt savu potenciālu, ja viens no viņiem mācās neliela pagasta skolā, bet otrs – kādā no Latvijas izcilākajām skolām?

Objektīvi apstākļi, protams, atšķiras, bet tā tas ir visur, ne tikai Latvijā.

Mūsu mērķis ir panākt, ka jauniešiem no laukiem būtu praktiski tādas pašas iespējas realizēt savu potenciālu. Vai tās ir stipendiju programmas vai kāds cits mehānisms, bet tā ir jābūt. Lai tā nebūtu tikai teorētiska iespēja.

Labi, viena joma būs izglītība. Kas vēl?

Teorētiski mums varbūt visas mājsaimniecības ir vienādas, taču reāli tā nav. Diemžēl mēs saskaramies ar traģisku situāciju, ka cilvēki, kuri gadiem dzīvo kopā, bet nav reģistrējuši laulību, netiek ielaisti intensīvās terapijas palātā viens pie otra. Ir problēmas ar mantojumu un tamlīdzīgi. Tās nav vienādas iespējas visiem. Mēs uzskatām, ka partnerattiecību reģistrācijas likums ir viens no svarīgākajiem, kas būtu jāpieņem.

Atbalstīsiet arī viendzimuma laulības?

Ja grib paralizēt sarunu par politiku, tad šis ir viens no veidiem, kā to izdarīt… Es uzskatu, ka visi cilvēki ir cilvēki. Visi ir pelnījuši mīlēt un būt mīlēti, dzīvot ģimenē. Bet es nezinu, vai Latvijas politiskā vide šobrīd ir gatava viendzimuma laulību atzīšanai. Šī diskusija polarizē un izraisa negatīvas emocijas. Mēs gribam sabiedrībā mazināt naidu.

Viena frāze jūsu piedāvājumā var radīt šaubas nacionāli noskaņotajai sabiedrības daļai, jo tā formulēta ļoti tēlaini: “Mēs esam par līdzpilsoņiem nepilsoņu vietā.” Vai šajā ziņā jūs esat “Saskaņas” domubiedri?

Satversmē ir teikts, ka suverēnā vara pieder Latvijas tautai. Nevis latviešiem, bet Latvijas tautai! Ne visi ir latvieši. Mana mamma ir latviete, mans tētis ir polis – krieviski runājošs, dzimis Sanktpēterburgā. Vai es esmu latvietis?

Jautājums bija par nepilsoņiem, nevis par Latvijas pilsoņu izcelsmi.

Mans tētis bija nepilsonis. Viņš runāja latviski, un es uzskatu, ka viņš bija lojāls Latvijas valstij, taču neaizgāja naturalizēties. Kāpēc? Es nezinu…

Tā ir katra cilvēka brīva izvēle.

Jā, bet mums ir jāciena visi cilvēki, kas dzīvo Latvijā, un nav jāuztver tos, kas nav naturalizējušies, kā svešķermeņus.

Vai gribat noliegt, ka Latvijā ir arī daļa sabiedrības, kas ir nelojāla?

Nē. Bet ir arī cilvēki, kas pēc pases un etniskās piederības ir latvieši, bet izlaupa un pazemo valsti. Es pazīstu brīnišķīgus latviešus un brīnišķīgus nelatviešus, un tāpat nekrietnus latviešus un nekrietnus nelatviešus.

Tad uz ko jūs īsti ejat, izvirzot šo neskaidro frāzi par nepilsoņiem?

Apstākļos, kad Latvijas iedzīvotāju skaits rūk, mums ir svarīgs katrs cilvēks. Mums jācenšas turēt cieši klāt visus cilvēkus, kas ir lojāli Latvijas valstij, tā vietā, lai viņus atgrūstu pēc kaut kādām ārējām pazīmēm.

Šādi cilvēki jau sen būtu nokārtojuši pilsonības eksāmenu.

Ne vienmēr. Pats esmu saskāries ar cilvēkiem, kuri neiet naturalizēties, jo kaut kas viņus emocionāli attur. Nerunāsim te par to, cik ļoti ir darīts pāri Latvijai un latviešiem 20. gadsimtā – es to nenoliedzu. Taču es gribu runāt par to, kādu Latviju mēs gribam veidot nākotnē. Mēs stingri iestāsimies par to, ka jaundzimušajiem nepilsoņu bērniem automātiski jākļūst par pilsoņiem. Kopumā ar naturalizāciju viss ir kārtībā, bet varētu būt atsevišķi uzlabojumi. Piemēram, labāks pakalpojumu dizains, eksāmenu atvieglojumi vecākiem cilvēkiem un tamlīdzīgi.

Šajā ziņā jūsu pozīcija ir tuva “Saskaņai”, kas tāpat izvirza naturalizācijas atvieglojumus. Vai šī partija varētu būt jūsu partneri pēc vēlēšanām? Savulaik Zatlera Reformu partijai bija mērķis izveidot tādu koalīciju.

Šo jautājumu varētu pagriezt otrādi – vai, ņemot vērā mūsu skaidro pozīciju Latvijas valstiskuma saglabāšanā un eiropeisko orientāciju, “Saskaņa” gribētu iet ar mums?

Bez šaubām, “Saskaņa” ir ļoti ilgi cietusies opozīcijā, lai laistu garām izdevību.

Man šķiet, ka Latvijā ir citi politiskie spēki, kas ātrāk būtu gatavi izveidot koalīciju ar “Saskaņu”. Tieši prokremliskas koalīcijas risks man un maniem domubiedriem bija viens no pamudinājumiem, kas lika rīkoties. Tā nav nākotne, kādu mēs vēlamies ieraudzīt. Ar impērisku režīmu atbalstītājiem mums nebūs pa ceļam. Ne tāpēc, ka viņi ir krievi, bet politiskās orientācijas dēļ.


Ja runājam par nākotnes sadarbību, kurus no Latvijas politiskajiem spēkiem jūs redzat kā sev tuvākos?

Ir jautājumi, kuros diezgan viegli atrast domubiedrus. Es dziļi cienu Bordāna kungu. Es nepiekrītu viņa konservatīvajiem uzskatiem virknē jautājumu, bet mēs esam vienisprātis par to, ka Latvija nevar piederēt dažiem oligarhiem. Es redzu virkni saskarsmes jomu ar partiju “Progresīvie”. Mēs neesam tik sociāldemokrātiski, bet mūsu sociālā un ekonomiskā politika drīzāk būtu pa kreisi no centra, nevis izteikti labēja, kāda tā Latvijā bijusi. Ja Latvijas politikā turpinātu darboties “Vienotība”, arī ar to redzu labas iespējas sadarbībai. Es tikai ceru, ka viņi pārvarēs iekšējās līderības problēmas. Par citām partijām man grūtāk runāt. Diezgan grūti iztēloties valstiski atbildīgu koalīciju bez Nacionālās apvienības, kaut gan mums ir būtiskas uzskatu atšķirības nacionālajos jautājumos, nemaz nerunājot par maksātnespējas administratoru “kliķes” ietekmi. Tajā pašā laikā valsts attīstības jautājumos mēs varētu vienoties.

Vēl paliek Zaļo un zemnieku savienība…

Ir jomas, kur ZZS sevi parādījusi kā pragmatisks un pieredzējis spēks. Tomēr acīmredzamā atkarība no Lemberga un tuvināšanās ar “Saskaņu” mūs dara ļoti bažīgus. Kamēr šī ēna nebūs novērsta, sadarboties būs grūti. Tagad mēs redzam, kā ZZS vada valdību, un nākas secināt, ka situācija ir diezgan paralizēta. Tā pašvaldību politika, ko ZZS gadiem realizējusi, tagad dod atsitienu. Skaidrs, ka skolu skaits Latvijā ir jāsamazina. Svarīgāks ir bērns un viņa nākotne, nevis darbavietas konkrētajā pašvaldībā. Diemžēl reālajā politikā tas bieži tiek aizmirsts. Tā ir šaura domāšana, kas paralizē attīstību.

Jūsu manifestā ir viena patiesi jauna, nedzirdēta ideja. “Mēs esam par pabalstu pakāpenisku aizstāšanu ar vispārējo pamatienākumu.” Tas ir termins, kuru lielākā daļa Latvijas iedzīvotāju, iespējams, līdz šim nav dzirdējuši. Ko jūs ierosināt?

Tā ir diskusija, kas notiek visā pasaulē, it īpaši tur, kur notiek pāreja uz jauniem ekonomikas veidiem. Veselu virkni jomu skar automatizācija, tāpēc mazkvalificēti cilvēki paliek bez darba. Viens no piemēriem ir pašapkalpošanās kases lielveikalos, bet tas nav vienīgais. Jaunie apstākļi prasītu pārskatīt sociālās apdrošināšanas sistēmu, kas veidojusies stipri sen un citos apstākļos. Tā ir novecojusi un sarežģīti administrējama. Universālais ienākums ir katram pilsonim nodrošināts ienākums, kas ir pietiekams izdzīvošanai, bet dod iespēju meklēt sev labāko pielietojumu – izglītoties, taisīt jaunuzņēmumu, meklēt jaunu darbu un tā tālāk.

Tā ir tāda moderna kreisa ideja, taču to ir noraidījušas pat tādas pārtikušas valstis kā Šveice. Kā jūs to iedomājaties Latvijā?

Pagaidām tā tiek pārbaudīta. Jā, Šveicē bija referendums, par to ir dzirdēts, bet, piemēram, Somijā pētnieki to šobrīd testē, vēlāk sniegs savus atzinumus. Ir aizspriedumi, ka, ieviešot šādu sistēmu, visi sāktu slinkot…

Ir daudzi iedzīvotāji, kuri jau tagad labi iztiek ar pabalstiem.

To būtu vērts papētīt dziļāk. Jautājumos par sociālo nodrošinājumu mēs esam palikuši 20. gadsimtā, un neskatāmies nākotnē. Mēs gribam sākt diskusiju.

Interneta sociālajos tīklos jūs jau paguva salīdzina ar Francijas prezidentu Makronu. Laikam pamatā ir epizodes no biogrāfijas – darbība bankā un Ekonomikas ministrijas vadīšana. Bet varbūt saskatāt kādu politisku radniecību?

Es viņu nepazīstu, mana māsa gan viņu ir sastapusi, teica, ka viņš ir talantīgs cilvēks. Līdzība varbūt ir politikā, kuru piedāvā Makrona kustība. Politologi to dēvē arī par “jauno Eiropas centru” vai “sociālo liberālismu”, bet šīs birkas nav tik svarīgas. Virzība ir uz vienojošu pieeju, apvienojot labāko no dažādiem politiskiem strāvojumiem, – indivīda brīvība kombinācijā ar saprātīgu ekonomisko politiku un kreisi orientētu sociālo politiku. Tas atbilst arī mums.

Lai Makrons uzvarētu, viņam pretī bija vajadzīga Lepēna. Kur Latvijā ir Lepēna?

Starp citu, Latvijā kaut kas līdzīgs ir bijis – un arī politiķe bija sieviete. Tikai Latvijā biedēklis – ar pamatu vai bez – ir “krievi nāk”. Diemžēl tas ir ieguvis etnisku raksturu, taču populisms, nekompetence un Latvijai nelojāla rīcība ir vērojama visā politiskajā spektrā.

LA.lv