Latvijā
"Latvijas Avīze" atmasko

“Putina sistēmas demontāža jau ir sākusies”. Saruna ar žurnālistu Matveju Ganapoļski 1


Matvejs Ganapoļskis
Matvejs Ganapoļskis
Foto: Māris Antonevičs

Ukraiņi paši labāk redz, kas Ukrainā notiek, un ar Krievijā ražotajām viltus ziņām viņus ir grūti ietekmēt, uzskata žurnālists Matvejs Ganapoļskis.

Nav nekāds noslēpums, ka tieši Ukraina ir Krievijas propagandas un arī tās radīto viltus ziņu galvenais mērķis. Tomēr būtiski saprast arī vidi, kādā tas notiek. Tāpēc aicināju uz sarunu pazīstamo žurnālistu Matveju Ganapoļski, kurš ļoti labi pazīst abas valstis. Daudziem viņa vārds, iespējams, vairāk saistās ar radio “Eho Moskvi” – vienu no retajiem neatkarīgajiem Krievijas medijiem, kur žurnālists joprojām dzirdams populārajā iknedēļas raidījumā “Ganapoļskaja”. Taču nu jau vairākus gadus viņa dzīvesvieta ir Ukrainas galvaspilsēta Kijeva, kur viņš vada diskusijas televīzijas kanālā “Prjamoi”, kā arī veido dažādus radioraidījumus.

Jūs labi pazīstat gan Ukrainas, gan Krievijas informatīvo telpu. Ar ko tās atšķiras?

M. Ganapoļskis: Manuprāt, Ukrainā situācija ir ļoti laba, ja salīdzina ar Krieviju. Vēsturiski izveidojās tā, ka, sabrūkot Padomju Savienībai, Krievijā lielākā daļa naudas un resursu nonāca agrāko Valsts drošības komisijas struktūru vai ar tām saistīto cilvēku ietekmē. Centrālie mediji, kas tika finansēti no šīs naudas, līdz ar to faktiski palika valsts ietekmē, tāpēc to saturs ir ļoti vienveidīgs. Tiek ļoti uzmanīts, lai neparādītos spēcīgi, neatkarīgi mediji – pat ja kādam oligarham rodas vēlme kaut ko finansēt, tam ātri tiek “piegriezts skābeklis”.

Ukrainā ir pavisam cita situācija. Te VDK nebija tik stipra, toties oligarhi izrādījās spēcīgāki.

Ukrainā mediji lielākoties ir privāti, tie pieder dažādiem oligarhiem. Valstij ir viena oficiāla avīze, kur publicē pieņemtos likumus un citu oficiālo informāciju, kā arī sabiedriskais televīzijas kanāls, kura reitingi turklāt nav īpaši augsti. Līdz ar to nav nekādu iespēju no augšas diktēt mediju dienaskārtību vai iejaukties to darbā. Savukārt oligarhi savā starpā ir naidīgi noskaņoti, tur iet vaļā tāda cīņa, ka viens otram būtu gatavs “rīkli pārgrauzt”.

Medijos regulāri parādās atmaskojoši materiāli. Bet sabiedrība no tā tikai iegūst, jo nekas nepaliek apslēpts – informatīvā vide ir piesātināta un daudzveidīga. Vieni mediji kritizē varu un atbalsta opozīciju, citi – tieši pretēji – kritizē opozīciju un atbalsta prezidentu Petro Porošenko.

Šis raksturojums nedaudz izklausās pēc 90. gadu vidus Krievijā, kad arī tur katram oligarham bija savs medijs – Gus­inskim savs, Berezovskim savs un tā tālāk, vēlāk Putins to pārtrauca.

Tieši tā, mediju daudzveidība tika nocirsta saknē.

Bet vai tad tas ir labi, ka medijs “apkalpo” kādas intereses?

Es nedomāju, ka tas ir kas unikāls Ukrainai. Gan jau arī Latvijā notiek līdzīgi procesi. Lai cik “svēti” izliktos mediju īpašnieki, viņiem tomēr ir savas intereses. Tas ir normāli. Paskatieties ASV – arī tur ir televīzijas kanāli, kas asi kritizē prezidentu Trampu, piemēram, CNN, un ir tādi, kas to atbalsta, piemēram, FOX. Tas viss kopā veido preses brīvību un viedokļu daudzveidību. Es varu ar pārliecību teikt – Ukraina ir vārda brīvības zeme. Visi raksta un runā, ko vēlas, un no augšas tas netiek regulēts.

Bet kā ar informācijas patērētājiem – cilvēkiem? Arī viņi Ukrainā un Krievijā atšķiras?

Cilvēki no medijiem gaida divas lietas – informāciju un viedokļus. Tas viņiem arī parasti tiek dots, bet jautājums – kādā veidā? Pareizi būtu, ja informācija būtu patiesa, neizkropļota, bet viedokļi – dažādi. Un Ukrainā cilvēkiem ir iespēja to saņemt.

Bet Krievijā… Tur notiekošo mēs zinām – atbaidoša, vienpusēja propaganda, objektīvas informācijas trūkums, pastāvīgs spiediens uz tiem neatkarīgajiem medijiem, kuri šādu informāciju varētu sniegt. Tāda ir Vladimira Putina politika, un tuvākajā laikā tur nekas nemainīsies.

Ir diezgan daudz krievu žurnālistu, kas pēdējos gados no Krievijas pārcēlušies uz Ukrainu. Jūs esat viens no viņiem, taču vēl starp pazīstamākajiem varētu minēt arī Jevgeņiju Kiseļovu, Saviku Šusteru… Kāpēc šāda “migrācija”?

Vienojošais droši vien ir nespēja strādāt Putina Krievijā. Katram, protams, ir savs stāsts. Saviks Šusters atbrauca senāk, kad Putins vēl bija citāds – šķietami liberālāks un demokrātiskāks. Jevgeņijs Kiseļovs atbrauca pēc tam, kad Putins sagrāva viņa iepriekšējo darbavietu – televīzijas kanālu NTV.

Es atbraucu pēc ilgstošāka “ceļojuma”, kas sākās ap 2007. gadu – pa šo laiku es paspēju padzīvot Itālijā, ASV, Gruzijā, līdz atbraucu uz Ukrainu. Te es vislabāk varu realizēt to, ko es protu.

Pie Putina es to nevaru, mums, kā saka, ir “stilistiskas atšķirības”.

Man Krievijā nav ko darīt, es varētu strādāt kādā no retajiem demokrātiskajiem medijiem, piemēram, radio “Eho Moskvi”, bet tur jau man tāpat ir savs raidījums, kuru es vadu attālināti, savukārt valsts televīzijām mani pat tuvumā nelaistu. Kijevā man piedāvāja labu līgumu. Es pilnībā pārvaldu ukraiņu valodu, jo esmu dzimis Ļvivā, man te nav nekādu problēmu.

Vai ir arī pretēji procesi – prokrieviskie žurnālisti no Ukrainas pārceļas uz Krieviju?

Daži laikam ir… Bet tas ir normāli, lai brauc. Cilvēkam ir jādzīvo tur, kur viņš sevi var realizēt, un tur, kur viņš labi jūtas. Tas nav tikai politisks vai ideoloģisks jautājums. Es domāju, pat ja nebūtu 2014. gada notikumu ar visu no tā izrietošo, es vienalga būtu izvēlējies Ukrainu. Šī valsts ir pievilcīga ne tikai mediju vides daudzveidības dēļ, ir arī dažādi citi iemesli.

Tā ir eiropeiska valsts ar eiropeisku tautu, kas ļoti atšķiras no Krievijas.

Ukraiņi ir mierīgi, pretimnākoši, nav agresīvi, nav ļaunatminīgi un atriebīgi, iespējams, viņi ir radniecīgāki baltkrieviem. Tas parādās pat tādās niansēs kā ceļu satiksmē – Ukrainā autovadītāji bieži viens otram dod ceļu. Tieši ukraiņi pirmie izdomāja, ka var pateikt “paldies” citam autovadītājam, uz īsu brīdi ieslēdzot avārijas signālu.

Tagad šī nerakstītā tradīcija jau ir aizgājusi arī uz citām valstīm. Es Krievijā esmu nodzīvojis 35 gadus, es ļoti mīlu šo zemi, tur esmu profesionāli izveidojies, taču patīkamāk man ir dzīvot Ukrainā.

Vai Ukrainas medijos ir jūtama Krievijas ietekme?

Ir daži prokrieviskie mediji – divi televīzijas kanāli, pāris interneta portālu un avīzes. Kanāli “112 Ukraina” un “News One” pastarpināti pieder Viktoram Medvedčukam, kuru dēvē par “Putina kūmu” – Kremlis parasti viņu izmanto kā starpnieku savos politiskajos darījumos.

Un mēģinājumi ietekmēt tos, kas nav prokrieviski?

Nē, to jau nav iespējams izdarīt. Tad vajag vienkārši truli nopirkt. Bet Ukraina ir ieviesusi diezgan stingrus likumus, kas neļauj to tik vienkārši izdarīt. Var jau mēģināt kaut kā caur ofšoriem, bet tas tāpat ātri kļūtu redzams. Te ir nepateicīga vide šādām manipulācijām. Uz kopējā fona divi televīzijas kanāli nav daudz, taču jāņem vērā, ka TV ir ietekmīgākais medijs Ukrainā un to vairāk skatās vecāka gadagājuma cilvēki, no kuriem daudziem vēl ir nostalģija pēc padomju laika.

Diemžēl viņi arī ir aktīvākā elektorāta daļa, tāpēc gaidāmo prezidenta vēlēšanu iznākums būs ļoti svarīgs. Porošenko pie varas nāca, tā teikt, uz “Maidana viļņa”. Es uzskatu, ka viņš ir izdarījis daudz laba. Viņš stingri atbalsta Ukrainas virzību uz NATO un Eiropas Savienību. Viņa galvenā konkurente Jūlija Timošenko par to atcerējās tikai nesen, kad viņai atgādināja, ka vajagot piesaistīt arī inteliģences balsis. Tad viņa steigšus izgatavoja plakātu “Mūsu mājas – Eiropa, mūsu ceļš – NATO”. Jāskatās, kas notiks tālāk.

Tagad daudz runā par viltus ziņām. Cik nopietna problēma tā ir Ukrainai?

Ukraiņu mediji viltus ziņas neražo. Viltus ziņas par Ukrainu nāk no Krievijas. Tur, piemēram, ir tāds televīzijas kanāls “Zvezda”, kura interneta portāls ar to vien nodarbojas kā sacer viltus ziņas par Ukrainu. Piemēram, jūs tagad atbraucat uz Kijevu, bet “Zvezda” var paziņot, ka latviešu žurnālistu Kijevā piekāvuši ukraiņu nacionālisti un viņš guļ slimnīcā ar lauztu galvaskausu. Nekādi pierādījumi nav vajadzīgi. Tās pat nav viltus ziņas, es pat nezinu, kas tas ir – murgi kaut kādi.

Krievijas medijiem Ukraina joprojām ir galvenā tēma. Vidēji katrs trešais sarunu šovs Krievijas televīzijās ir par Ukrainu. Bet ukraiņi paši labāk redz, kas Ukrainā notiek, ar Krievijas viltus ziņām viņus ir grūti ietekmēt.

Varbūt mērķis ir bojāt Ukrainas tēlu ne tik daudz pašu ukraiņu acīs, cik starptautiski, lai attālinātu no līdzdalības ES un NATO.

Es tā nedomāju. Varbūt tur kādas aktivitātes arī ir – kaut kādas “troļļu fabrikas” un tamlīdzīgi, bet pārsvarā viltus ziņas tiek “ražotas” Krievijas iedzīvotāju patēriņam.

Tātad Ukrainai tas, jūsuprāt, nekaitē?

Viltus ziņas ne. Jau tāpat ir karš, un te vairs neko vairāk sabojāt nevar. Ukraiņiem šajā laikā ir izaugusi “bieza āda”, un te vairs nereaģē uz Krievijas provokācijām. Ukraina ir kļuvusi pašpietiekama un vairs nav informatīvi atkarīga no Krievijas. Te tagad ir savi seriāli, savi aktieri, savi mūziķi un tā tālāk.

Agrāk bija sajūta, ka Ukraina ir Krievijas province. Galvenās mūzikas zvaigznes bija kāds Kirkorovs vai Baskovs no Maskavas, bet, kad atslēdza tos “miskastes” kanālus, atklājās, ka pašiem ir pietiekami interesanti un talantīgi cilvēki.

Jūsuprāt, ar viltus ziņām nevajag īpaši cīnīties?

Priekš kam? Vajag veidot valsti! Ir tik daudz pro­blēmu, ar ko cīnīties. Piemēram, iedzīvotāju aizbraukšana – tā Ukrainai ir nopietna problēma, līdzīgi kā Latvijā. Jums brauc uz Īriju, mums daudzi brauc uz Poliju, kur ir līdzīga valoda un vide, tāpat arī uz Čehiju, Vāciju.

Protams, labi, ka kādi aktīvisti cīnās pret viltus ziņām, bet valstiski tā nav prioritāte.

Ja runā par tām ziņām, kas tiek izplatītas internetā, – vecāki cilvēki internetu lieto maz, bet jaunatne spēj atšķirt. Galvenais jau nav “saražot” viltus ziņas, galvenais, lai tām kāds notic, bet man šķiet, ka tic aizvien mazāk.

Bija viens gadījums, kad Ukraina saņēma pārmetumus, tajā skaitā no Rietumiem, par it kā viltus ziņas izplatīšanu. Tas bija gadījums ar inscenēto žurnālista Arkādija Bab­čenko nāvi. Kā jūs uzskatāt, vai attaisnojās šāda pieeja?

Nē, tā nebija viltus ziņa, tā bija specdienestu operācija. Vēlāk taču viss tika izskaidrots. Arī amerikāņi veic līdzīgas operācijas, piemēram, lai pasargātu svarīgus lieciniekus. Tur to uztver ar sapratni, bet Ukrainai nez kāpēc tika veltīti pārmetumi.

Ar ko beidzās šis stāsts?

Cilvēks, kurš plānoja Bab­čenko slepkavību, tika notiesāts. Viņam piesprieda četru gadu cietumsodu.

Bija informācija, ka draudus saņēmuši arī citi žurnālisti.

Jā, arī es biju šajā sarakstā. Es to redzēju, tur pavisam bija 47 cilvēki.

Cik droši Ukrainā šobrīd var justies žurnālists?

Ja jau parādās šādi saraksti, tas par kaut ko liecina. Labi, ka šajā gadījumā Ukrainas Drošības dienests apsteidza nozieguma plānotājus. Es saprotu, ka kādam esmu kļuvis par mērķi, taču saprotu, ka arī ukraiņu drošībnieki to pieskata. Arī pats, protams, esmu uzstādījis mājās drošības ierīces, tāpat regulāri apskatos zem auto, vai tur nav pielikts kāds spridzeklis. Nu jūs jau saprotat…

Nav jau viegli to saprast…

Nē, protams, jūs dzīvojat citā valstī, kur tādas lietas nenotiek… Lai gan par drošību vienalga vajadzētu satraukties. Krievijas televīzijas šovos ne tikai par Ukrainu runā, tur bieži tiek pieminētas arī Baltijas valstis – tās tiek sauktas par vēsturiskajām krievu zemēm un tamlīdzīgi. Var jau teikt, ka tie ir impēriskie sapņi, kas nekad nerealizēsies. Taču tad nāk jautājums – vai jūs esat pārliecināti, ka amerikāņi mirs par Latvijas, Lietuvas un Igaunijas neatkarību?

Šis jautājums ir bieži uzdots dažādos forumos, intervijās un diskusijās. Neviens jau negribētu mirt, bet, ja NATO atteiktos no Baltijas aizstāvēšanas, tās būtu ne vien šīs alianses beigas, bet visas līdzšinējās pasaules kārtības gals. Un kas pēc tam sekotu – pat bail iedomāties.

Jā, gribētos ticēt, ka tas nenotiks. Un laikam jau arī Krievija to sāk apzināties. Nupat bija interesants paziņojums no vienas Krievijas Aizsardzības ministrijas amatpersonas – ja Ukraina un Gruzija iestāšoties NATO, tad Krievijai nākšoties pie Sočiem izvietot dārgas un jaudīgas militārās iekārtas. Bet, lūdzu, lai izvieto! Taču šis paziņojums parāda, ka Krievija šādu scenāriju jau sākusi vērtēt kā nopietnu.

Līdz šim bija tikai uzjautrināšanās par šo tēmu un nostāja, ka tas nekad nevar notikt, jo tas vienkārši nav iespējams. Jā, Ukrainā var mainīties vara, bet tagad jau ir grūti iedomāties, ka te vēlēšanās varētu uzvarēt prokrieviskie spēki. Lai kāds būtu revanšs, tas būs proeiropeisks. Un tas pats Gruzijā.

Jūs jau teicāt, ka Krievijas televīziju sarunu raidījumos Ukraina ir galvenā tēma. Tā tas turpinās jau no 2014. gada. Šķiet, viss taču pateikts, visi jau pārliecināti, varētu atslābt. Kāpēc tas tomēr turpinās?

Es lielu daļu savas dzīves nodzīvoju PSRS, un tur neatņemama sastāvdaļa bija pret Rietumiem vērstā propaganda. Lielas jēgas no tā it kā nebija, jo cilvēki tāpat nevarēja tikt uz Rietumiem.

Man “ārzemes” tolaik bija Latvija.

Es pirmo reizi te atbraucu, iedzēru kafiju ar balzamu un sapratu, ka te ir kaut kāda cita pasaule, lai gan tā bija tikai parasta padomju Latvija. Bet nekur tālāk jau tikt nevarēja.

Tolaik mums 24 stundas stāstīja, ka Rietumi ir slikti, bet mēs vienalga uz turieni tiecāmies.

Domāju, ka arī tagad Krievijas propagandas mērķis ir līdzīgs – pārliecināt, ka citur ir slikti. Putins savu oponentu Navaļniju salīdzina ar Saakašvili un prasa krieviem: “Vai jūs gribat, lai arī pie mums tādi skraida pa ielām?” Viņam visu laiku jārāda, ka Ukrainā vai Gruzijā ir slikti, bet Krievijā ir labi, lai neviens nevēlētos pārmaiņas.

Tagad daudzi runā par to, kāds būs Putina gals. Man par to ir sava hipotēze. Tas nebūs viņa fiziskais gals. Viņš arvien ir fiziski labā formā, nav tik vecs, taču agri vai vēlu viņam nāksies atstāt amatu. Pat ja viņš iekrampēsies varā, viņš vienalga nespēj pretoties laikam. Viņam nāksies pārdzīvot lielāko traģēdiju, kādu var pieredzēt autoritārs valdnieks, – savas sistēmas demontāžu viņa paša acu priekšā.

Visi viņa veidotie un mākslīgi uzturētie institūti nebūs spējīgi darboties, tie tiks demontēti.
Saistītie raksti

Patiesībā tas jau ir sācies. Ar Krievijas Pareizticīgo baznīcu, kuru Putins bija padarījis par vienu no savas varas stūrakmeņiem. Tā ir sadalījusies. Un tā pa gabaliņam, pa gabaliņam visa šī sistēma turpinās drupt.

Bet mediji? Krievijas televīzijas kanāli var mainīties? Tam grūti noticēt…

Tas arī nav vajadzīgs. Tos propagandas raidījumus jau tagad skatās tikai pieci miljoni no 136 miljoniem Krievijas iedzīvotāju – tā ir “Levadas centra” statistika. Pārsvarā vecāki cilvēki, jauniešus tas maz interesē. Viņi jau tagad ir internetā, un tur neko no augšas uzspiest nevarēs.

LA.lv