Roberts Ķīlis: Pendele iet uz kreiso pusi 0
100 dienas pēc demisijas, dažas dienas pirms paša izraisītās autosadursmes ar bijušo izglītības un zinātnes ministru, filozofijas doktoru, Rīgas Ekonomikas augstskolas asociēto profesoru Robertu Ķīli sarunājās žurnālisti Voldemārs Krustiņš un Ilze Kuzmina.
V. Krustiņš: – Jūsu skatījums uz izglītības un zinātnes jomu tagad noteikti ir atšķirīgs no tā, kāds tas bija ministra laikā. Jūs vairs neesat piesiets dažādiem nosacījumiem.
– Protams.
– Tad interesanti, kā jūs no šodienas skatpunkta vērtējat laiku, ko pavadījāt ministrijā?
– Kā vienu no intensīvākajiem un grūtākajiem savas dzīves laikiem. Ir gan bijuši pāris brīžu dzīvē, kas ar šo laiku intensitātes un grūtību ziņā būtu salīdzināmi, taču neviens no šiem posmiem nebija tik ilgs kā ministra darbs, kas ilga pusotru gadu. Nekad nebiju saskāries ar tādiem ierobežojumiem izteikties, paust savu patieso viedokli par kādu jautājumu, nebiju saskāries ar to, ka kāds no manis tik ļoti gaida, ka es par kaut ko vienošos, proti, “dīlošu”. Es nekad šādas lietas nedarītu no brīva prāta, bet amata dēļ man nācās to darīt.
Turklāt tieši šajā laikā tik ļoti pasliktinājās veselība, kā nebija bijis kopš 12 gadu vecuma, kad man izgrieza vienu nieri.
Bet es nežēlojos, pats šo darbu izvēlējos un pats vainīgs.
– Kāds tad bija jūsu patiesais viedoklis, ko nācās noklusēt?
– Tas bija viedoklis par lietām, kas acīmredzot ir daļa no politiķu ikdienas, bet kas tikai atsevišķos gadījumos kļūst redzams plašākai publikai. Par tādām situācijām baumo, bet skaidri neviens neko nezina. Piemēram, nācās saņemt zvanus no Ministru prezidenta saistībā ar nepieciešamību iekļaut budžeta grozījumos papildu pozīcijas, kas saistās ar sporta finansēšanu, kaut Izglītības un zinātnes ministrijā bija cits viedoklis par šīs finansēšanas nepieciešamību.
Tāpat esmu saņēmis no Ministru prezidenta lūgumu atsevišķos jautājumos būt labvēlīgākam pret Ventspili. Piemēram, būt pielaidīgākam pret to, ka Ventspils profesionālās izglītības centram ir dārgāka būvniecības tāme, nekā pieļaujams.
– Un jūs bijāt pielaidīgs?
– Tas bija nepatīkami, bet jā. Bet bija arī lietas, ko nedarīju. Ja prasīja Ministru prezidents, tad darīju, jo premjers ar rīkojumu tāpat var panākt, ko vēlas; ja citi politiķi prasīja, tad nē, nedarīju.
Man ir zvanījuši “Vienotības” politiķi vakarā pirms budžeta pieprasījuma iesniegšanas un prasījuši tajā iekļaut finansējumu atsevišķu cilvēku zinātniskās darbības nodrošināšanai. Jo šie cilvēki ir atnākuši uz “Vienotības” valdes sēdi un pastāstījuši, ka viņiem vajag naudu. Diezgan daudz naudas. Kad nebiju politiķis, par tādiem darījumiem nojautu, bet nu tos ieraudzīju diezgan konkrēti.
Kad bija diskusijas ar augstskolām, bieži vien manīju, ka sarunas par to, ka augstskolu izmantotās ēkas jānodod to īpašumā, bieži vien dominē pār sarunām par to, kā tad vajadzētu uzlabot augstskolu darbu un to sniegto izglītību. Tad dažkārt radās sajūta, ka esmu nevis izglītības ministrs, bet nekustamo īpašumu firmas vadītājs.
– Vai, atstājot šo amatu, jutāties kā zaudētājs, kā cilvēks kas spiests atkāpties no frontes?
– Jā. Atkāpšanās nebija viegla izvēle. Pieņemu: ja būtu palicis amatā, augstskolām tik ērts studiju virzienu akreditācijas process, kāds risinājās šovasar, nebūtu noticis. Es piedāvātu pagarināt iepriekšējās akreditācijas, un virzienu akreditācija būtu ilgstošāka, jo tajā augstskolu piedāvājums tiktu nopietnāk pārvērtēts.
I. Kuzmina: – Tātad jūs gribas teikt, ka akreditācijas process bijis sasteigts un akreditēti arī nekvalitatīvi studiju virzieni?
– Jā, un tas kaitē augstskolu sakārtošanai. Ja netiktu akreditēti nekvalitatīvie studiju virzieni, dažām augstskolām varbūt vispār būtu jāpārstāj eksistēt, jo tām vairs nebūtu studiju programmu, ko piedāvāt, vai arī to būtu ļoti maz. Citām augstskolām savukārt būtu ļoti nopietni jāpārdomā, ko tām turpmāk darīt. Tikai tad akreditācijas rezultāts būtu vērtīgs. Un akreditācija ir viena no retajām svirām, kas politiķiem vispār ir, lai ietekmētu augstāko izglītību.
Biju uzaicināts uz juristu, pārsvarā konstitucionālo tiesību speciālistu, sanāksmi, lai runātu par juridiskās izglītības attīstību Latvijā. Es piedāvāju statistiku, ka mazajā Latvijā ir 43 tieslietu programmas, ko var apgūt 14 augstākās izglītības iestādēs. 93 procenti šīs jomas studentu par studijām maksā paši. Tikai ar akreditāciju te kaut ko var ietekmēt, jo ar finansējuma samazināšanu nevar – šīs programmas balstās uz studiju maksām.
– Un tagad šī iespēja sakārtot augstāko izglītību ar akreditācijas starpniecību ir palaista garām?
– Jā. Bet kaut ko vēl var darīt.
Es ieteiktu izglītības ministram ierosināt ārkārtas akreditāciju, sākot no 2014. gada 1. janvāra, kad saskaņā ar likumu akreditācija jau būs jāveic aģentūrai, kas saņēmusi Eiropas kvalitātes novērtējumu. Tas ir tas, ko Izglītības un zinātnes ministrija var darīt: pieprasīt ārkārtas akreditāciju pašai augstskolai vai studiju programmai, ko tādu vai citādu iemeslu dēļ uzskata par nekvalitatīvu.
To, protams, nevar vienlaikus vērst pret daudzām augstskolām vai studiju programmām – jāņem priekšā pa vienai, bet iespējams tas ir.
V. Krustiņš: – Laiku pa laikam un arvien spalgāk skan saucieni pēc papildu naudas zinātnei. Vai tie ir objektīvi, vai mums ir skaidrs, kas valstij tagad no zinātnes vajadzīgs? Vai arī naudu joprojām dala tā, lai neviens profesors nejustos apvainojies? Neviens nesaka, ka prasa par daudz vai ka prasība nav gluži objektīva.
– Te atkal ir stāsts par to, ka pietrūka politiskā atbalsta reformām gan izglītībā, gan zinātnē. Taču prasība pēc papildu finansējuma ir objektīva, jo publiskais finansējums zinātnei Latvijā ir salīdzinoši zems. Mūsu kaimiņi zinātnei tērē vairāk, līdz ar to viņiem ir iespējas ar lielāku jaudu piedalīties konkursos uz Eiropas Savienības naudu zinātnei. Tiešām ir problēma, ka nav kritēriju, izņemot Ministru kabineta noteiktās prioritārās nozares zinātnē, pēc kā spriest, kam dot vairāk un kam mazāk. Līdz ar to nauda tiek izsijāta pa visu lauku. Ir vairāk nekā simt zinātnisko institūciju, daļa no tām gan darbojas augstskolu paspārnē.
– Vai visi šie institūti tiešām ir zinātniski?
– Domāju, ka Latvijā vārds “zinātne” bieži vien tiek valkāts nevietā. Tā jau ir tā sāls. Tāpēc labi, ka pēc 20 gadu pārtraukuma Latvijā atkal notiek nopietna zinātnisko institūciju izvērtēšana. Rezultāti būs uz rudeni, un pēc tiem varēs vadīties, turpmāk dalot finansējumu, jo nu vajadzētu būt skaidram, ko Latvijai – kultūrai, sabiedrībai un ekonomikai – pienes vai nepienes katra no šīm institūcijām. Bez šāda vērtējuma palielināt finansējumu es uzskatīju par neiespējamu.
Otra lieta, kas jāsaprot: Latvijas valsts budžets nekad vairs nebūs galvenais avots zinātniskajai darbībai. Nekad. Tā lielākoties būs ES nauda un citi projekti, bet valsts nauda būs tikai sēklas nauda, kas palīdzēs kādām grupām vai institūcijām pretendēt uz dalību šajos projektos. Uzskats, ka zinātne pilnībā jāfinansē no valsts budžeta, saglabājies vēl no padomju laikiem.
– Bet, profesor, vai jūs nepieļaujat domu, ka ir zinātnes nozares, kas vienkārši nevar būt ienesīgas. Te gribētu izcelt sev tuvo vēsturi, kas valstiski tomēr ir nepieciešama.
– Absolūti nav runa par to, ka tas, kurš pelnīs vairāk, arī saņems vairāk no valsts. Ir runa par kvalitāti. Un interesanti, ka Latvijas valodniecība var būt gan kvalitatīva, gan pelnoša. Daudz varētu runāt par to, ka tās pienesums var būt liels, piemēram, mašīntulkošanas programmu izstrādē.
Tajā pašā laikā skaidrs, ka ir virkne zinātņu, kas nekad nebūs pelnošas, bet to pētījumiem jābūt plaši pieejamiem un kvalitatīviem – atbilstošiem reģiona un pasaules līmenim, kā arī jānotiek zināšanu pārnesei uz studentiem. Ja šie kritēriji izpildīti, institūtam vajadzētu kvalificēties finansējuma saņemšanai. Diemžēl, runājot par pieejamību, nav tik viegli elektroniski dabūt Latvijas vēstures kursu latviešu valodā, nemaz nerunājot par citām valodām. Kāpēc augstskolu pasniedzēji nepublicē šos savus kursus internetā, lai ar tiem var iepazīties cilvēki, kuri interesējas par Latvijas vēsturi? Par ASV pilsoņu karu gan internetā varu dabūt ļoti izsmeļošus kursus, bet par Brīvības cīņām informāciju varu meklēt tikai grāmatās.
I. Kuzmina: – Zinātnieki uzskata, ka Latvijā nav tik daudz lielu uzņēmumu, kas varētu finansēt zinātni. Līdz ar to arī tās zinātnes nozares, kas pasaulē ir pelnošas, Latvijā var būt atkarīgas no valsts finansējuma.
– Bet Latvijā joprojām arī pietiekami daudz saimniecisku vienību ir valsts īpašumā. Piemēram, “Latvenergo”, “Latvijas meži”. Tām ir jauda, iespējas un varbūt reāla tirgus vajadzība ieguldīt naudu pētniecībā un piesaistīt Latvijas zinātniekus.
Arī pārtikas nozare var pasūtīt augstas kvalitātes pētījumus, kas saistās ar cilvēku veselību, noteiktas pārtikas ražošanu.
V. Krustiņš: – Viens no pēdējā laika nepatīkamiem secinājumiem pēc centralizētiem eksāmeniem bija tas, ka arī vēsturē jauniešu zināšanas ir sliktas. Vai jūs nav nodarbinājusi doma, kāpēc tā ir?
– Jā, esmu runājis ar Vēstures skolotāju asociācijas vadību par šo tēmu. Ir sajūta, ka daudzviet vēsture netiek pasniegta bērniem interesantā veidā, to pasniedz atsvešināti, nesaistot ar to, kas bērnus pašus var interesēt, piemēram, savā novadā. Ir veidota mācību filma par Latvijas vēsturi un nosūtīta skolām, bet, cik zināms, tā netiek sevišķi izmantota. Jābūt profesionālam un aktīvam veidam, kā bērniem šo priekšmetu mācīt. Iespējams, ka vēsturi māca diezgan atrauti no citiem priekšmetiem. Skaidrs, ka vēsturi zināmā mērā var apgūt arī no literatūras, kultūras vēstures un citām jomām.
Ir vēl kāda lieta: lai uztvertu daļu mācību priekšmetu, nepieciešama arī atbilstoša domāšana. Piemēram, eksaktajos priekšmetos vajag dabaszinātnisko domāšanu, bet vēsturē cēloņsakarību domāšanu. Protams, slikti rezultāti vēsturē nozīmē arī to, ka skolēni neizprot cēloņsakarības, un tas nav labi vēsturei kopumā.
Acīmredzot daļa jauniešu vēsturi uztver kā stāstījumu, kā anekdošu sēriju par notikumiem pagātnē, bet nedomā par to, kāpēc cilvēki rīkojās tā vai citādi, kādas bija sekas viņu rīcībai.
– Tas ir būtiski. Man nepatīk, ka uzņēmēji un citi saka: izglītības ie- stādēm jāsagatavo darbaspēks. Manuprāt, jāgatavo Latvijas pilsoņi.
– Es jums pilnīgi piekrītu un tā saku ne tāpēc, ka esmu pie jums atnācis. Protams, jāgatavo pilsoņi. Taču tādi pilsoņi, kuri strādā – nodrošina sevi un maksā nodokļus.
– Bet pilsoņiem arī jāsaprot, kur viņi dzīvo, un šīs zināšanas sniedz vēsture. Protams, arī ģeogrāfija. Vai skolās ir kāds mācību priekšmets, kurā izklāsta valsts pamatus? Priekšmets, ko sauktu par valsts mācību.
– Atsevišķi nav. Ir tā sauktās “sociālās zinības”, kuru sastāvdaļa ir valsts pamati.
– Vēlētos jūs arī drusku iztaujāt par pašreizējiem politiskiem notikumiem. Tagad sāk parādīties signāli par jaunām partijām un par pārmaiņām esošās partijās. Piemēram, Urbanovičs no “Saskaņas centra” teicis, ka gribētu sadarboties ar racionāliem nacionālistiem, un uzreiz parādās “racionāli” cilvēki – Straumes k–gs un Edgars Jaunups. Kas mums te tagad veidojas?
– Nāk vēlēšanas. Es teikšu ko tādu, kas jums ne īpaši labi patiks. Pendele iet uz kreiso pusi, ilgstoši pie varas esošie labējie spēki būtiski zaudēs nākamajās parlamenta vēlēšanās. Ļoti būtiski. Vairāku iemeslu dēļ: gan tāpēc, ka cilvēki gribēs lielākas izmaiņas, gan tāpēc, ka gribēsies viņiem, tiem politiķiem, kuri visu laiku gozējušies pa priekšu, parādīt viņu īsto vietu.
“Saskaņas centram” (“SC”) ir labas izredzes uzvarēt nākamajās vēlēšanās un turklāt ir Rīgas kārts, ko visu laiku rādīt un teikt: re, kā mēs te visu labi izdarījām. Nosacīti latvisko spēku problēma ir arī tā, ka viņiem nav konsekventas ideoloģijas, varbūt vienīgi nacionāļiem tāda ir. Tāpēc viss velk uz to, ka valdība pēc Saeimas vēlēšanām būs kreisa, un saprotams, ka ir politiskie spēki, kuri negrib norobežoties no iespējas valdīt kopā ar “SC”. Tas ir tas, kā es redzu situāciju no politiskās loģikas viedokļa. Savukārt, ja runājam par cilvēku noskaņojumu, jāteic, ka gads līdz vēlēšanām ir ļoti ilgs laiks un daudz kas vēl var mainīties.
– Runājām ar pazīstamu uzņēmēju Pīlēna kungu, un viņš uzskata, ka ir ļoti svarīgi saglabāt politisko stabilitāti, nepieļaut lieku šūpošanos. Bet ko saprast ar stabilitāti? Vai tas, ka ministri nemainās, ir tā stabilitāte?
– Diez vai ar to pietiek. Atgriežoties pie cilvēku noskaņojuma, jāsaka, to lielā mērā ietekmēs iestāšanās eirozonā un tas, kādas sekas tam būs. Var būt papildu investīciju pieplūdums, bet tad kāps cenas un cilvēkiem, kuri to sāpīgi izjutīs, radīsies frustrācija, un tas ir pietiekami daudz, lai rastos neapmierinātība un cilvēki nevēlētos pārmaiņas.
Jāatzīst, ka nebiju domājis par to, vai cilvēki vēlēsies stabilitāti. Skaidrs gan, ka cilvēki tagad nebūs gatavi uz tādām pārmaiņām, kādas vēlējās laikā, kad klajā nāca rīkojums nr. 2.
– Stabilitāti lielā mērā var radīt valdības darbs, bet izskatās, ka valdība mēģina atkratīties no atbildības par cilvēku likteņiem – uzņēmējiem nedrīkst pielikt vēl kādu nodokli klāt, bet tiem citiem gan drīkst. Vara nerada sev uzticību, bet saka: ar “SC” nestrādāsim.
– Pateikt, ka ar kādu kopā nestrādās, nav konsekventa ideoloģija, bet gan tikai poza. Bet tikai ar pozu vien nepietiek; vajag arī kādu ideoloģisku piedāvājumu. Protams, ir mēģinājumi to rast.
Nu tad viens no variantiem ir cīņa ar nabadzību, bet risinājumus piedāvā 19. gadsimta līmenī, jo runā tikai par pabalstiem. Taču pabalsti nabadzības problēmu nerisina. Tas nav nopietni.
– Esiet uzmanīgāks ar izteicieniem. Sakiet labāk: nevienlīdzība.
– Politiķi jau paši vēl nav noformulējuši, vai jācīnās ar nabadzību vai ar nevienlīdzību, bet nevienlīdzību vēl jo vairāk ar pabalstiem nevar atrisināt.
Pabalsti, protams, palielina mājsaimniecības ienākumus un var samazināt Džini (nevienlīdzības) koeficientu, bet pēc būtības šo problēmu nevar tādā veidā atrisināt. Man gan grūti iedomāties, kā pret nabadzību sekmīgi varētu vērsties cilvēki, kuriem pašiem ir gana labi ienākumi un kuri līdz šim aizstāvējuši konservatīvu fiskālo politiku, daudzās jomās būtiski samazinot budžeta izdevumus.
Man vakar veikalā pienāca klāt kāds skolotājs un teica paldies, ka laikā, kamēr biju ministrs, viņam pie algas pielikti 25 lati pirms nodokļu nomaksas, bet viņu vēl vairāk interesēja, kas būs tālāk, vai turpināsies algu celšana pedagogiem.
Domāju: ja valsts noteiktām profesionālām grupām – skolotājiem, policistiem, mediķiem – varētu pateikt, kā līdz ar gadiem augs viņu alga, stabilitātes sajūta sabiedrībā palielinātos, jo cilvēki redzētu perspektīvu.
Taču, kad pērn gāju pie premjera ar piedāvājumu, kā skolotāju alga varētu pieaugt, tad viņš un Finanšu ministrija ļoti skeptiski uz to skatījās, jo tas ierobežo manevra iespējas, veidojot budžetu.
– Skatījos 1940. gada Ulmaņa parakstītu dokumentu par algu līmeni 20 kategoriju valsts darbiniekiem, sākot no pastnieka līdz ministriju departamentu direktoriem. Tolaik skolu direktori arī tika vērtēti ļoti augstu – ieskaitīti ceturtajā augstākajā kategorijā, pielīdzināti Valsts prezidenta sekretāram un politpārvaldes priekšniekam. Un alga bija atkarīga no darba stāža. Tātad toreiz perspektīvu redzēja.
– Valsts sektorā strādājošo labklājība tomēr arī šajās vēlēšanās var izvērsties par vienu no galvenajām solījumu tēmām. Būs konkurējoši piedāvājumi, taču būs arī skepse par to, vai pie varas esošie spēs šos solījumus pildīt. Līdz ar to solījumi, ko ar pietiekamu harismu dos kāds spēks, kas pašreiz nav pie varas, vēlētājiem var šķist uzticamāki.
– Ja kāds solītu cilvēkiem to, ko viņi patiesi grib, – vēlēšanu likuma izmaiņas, lai var balsot par cilvēkiem, nevis sarak-stiem, tas būtu unikāls piedāvājums. Nav skaidrs, kāpēc neviens to nepiedāvā. Tāpat prezidentu nepiedāvā vēlēt. Sanāk tā, ka latvieši ir gandrīz vienīgie muļķi visā Eiropā, kam nevar uzticēt ievēlēt prezidentu.
– Tautas vēlētu prezidentu Reformu partija gan piedāvāja, bet politisko kompromisu dēļ šī ideja tālāk netika virzīta.
Bet par to, kā runāt ar tautu, lai gūtu panākumus vēlēšanās, jāsaka: esmu pamanījis, ka atšķirībā no citām valstīm Latvijā politiskās uzrunas ir paļurināšana; tās netiek izmantotas, lai noteiktu jaunus politiskos uzstādījumus. Šīs runas nav vēstījuma nodošana, tām nav seku. Līdz ar to cilvēki politiķu uzrunas neņem par pilnu. Pie mums politikā nav tiešas runas.
Attiecībā uz nākamajām vēlēšanām svarīgi ir arī tas, ka tie, kuri vinnēs, dalīs nākamo ES struktūrfondu naudu, kas te sāks ienākt no 2014. gada. Tie būs miljardi, un tas nav mazsvarīgi. Tāpēc vēlētājiem vajadzētu prasīt deputātu kandidātiem, ko viņi darīs ar šo struktūrfondu naudu.
I. Kuzmina: – Kas šajās vēlēšanās notiks ar Reformu partiju, kura savulaik jūs virzīja ministra amatam?
– Vai nu Reformu partija izvērtīsies par “Vienotību 2” un ar to apvienosies, vai – un tas ir mazāk ticams, bet iespējams scenārijs – daļa cilvēku atdalīsies gan no “Vienotības”, gan Reformu partijas un nodibinās kaut ko savu. Bet tādā veidolā kā tagad Reformu partijai nav viegli un vienkārši iet uz vēlēšanām. Tāpēc tuvākā pusgada laikā jānotiek kādai saplūšanai vai vismaz uz vēlēšanām tiks izveidota “Vienotības” un Reformu partijas alianse.
– Atstājot amatu, solījāt rakstīt grāmatu par politikā piedzīvoto. Vai darbs jau sākts?
– Tā nav vienkārša lieta. Man ir radies priekšstats, cik cilvēku man būtu jāintervē pirms grāmatas rakstīšanas. Nevaru rak- stīt tikai par saviem priekšstatiem, jārunā arī ar cilvēkiem. Piemēram, mani ļoti interesē, kā politiskie līderi skaidro to, ka 2009. un 2010. gadā Latvijā viss bija tik mierīgi. Es tolaik domāju, ka Rīga degs, jo būs nemieri. Bet nebija. Pat streiku īsti nebija.
Otrs svarīgs jautājums, ko atspoguļošu grāmatā, būs izglītības politikas jautājums, kurā atspoguļošu gan savu pieredzi ministra amatā, gan pirms tam. Gribētu saprast, piemēram, kāpēc neviens no reformu piedāvājumiem politiķiem nešķita labs. Grāmata varētu tapt gatava līdz nākamajai vasarai.
