Uncategorized

Gaidīt krievu lāci vai bāzt galvu smiltīs? Saruna ar drošības ekspertiem Sprūdu un Rublovski 41


Raimonds Rublovskis.
Raimonds Rublovskis.
Foto – Timurs Subhankulovs

Agrāk runāja par Krievijas “maigo varu”, tagad – par “hibrīdkaru”. Kas apdraud Latviju, un kam jāgatavojas? Diskusijā piedalās ārpolitikas un drošības eksperti – atvaļinātais pulkvedis, Rīgas Stradiņa universitātes pasniedzējs RAIMONDS RUBLOVSKIS un Latvijas Ārpolitikas institūta direktors un Rīgas Stradiņa universitātes profesors ANDRIS SPRŪDS, kā arī žurnālisti Voldemārs Krustiņš un Māris Antonevičs.

M. Antonevičs: – Kādus apzīmējumus jūs lietojat, kad runājat par Ukrainā notiekošo. Nupat presē lasīju pārmetumus Saeimas priekšsēdētājai Inārai Mūrniecei, ka neesot pareizi teikt “Krievijas agresija”. Vai tiešām?

R. Rublovskis: – Domāju, ka var piekrist šiem pārmetumiem. Mēs varam to saukt par krīzi Ukrainā, kas ir attīstījusies militārā fāzē. Tā sauktais hibrīdkarš tieši ar to izceļas, ka ir grūti notiekošajam piešķirt konkrētus, nepārprotamus apzīmējumus.

Ko šajā gadījumā saprast ar “agresiju”? Pagājušajā gadsimtā mēs bijām pieraduši, ka valsts piesaka karu, tas ir juridisks akts, sākas uzbrukums, otra puse aizstāvas, karadarbībā iesaistīta oficiāla institūcija – valsts bruņotie spēki, ar oficiālām formām, zīmotnēm, pakāpju sistēmām, ieročiem un tā tālāk. Taču Ukrainā viss ir citādi – tur ir organizētās noziedzības grupas, dažādi neskaidri formējumi abās konflikta pusēs, paralēli arī Ukrainas armija un Nacionālā gvarde.

Ja skatās tos, kurus Ukrainā sauc par “teroristiem”, bet Krievijas mediji dēvē par “brīvības cīnītājiem”, tad nevar droši apgalvot, ka viņi saņem pavēles no Maskavas. Daži cilvēki tā var domāt, taču to ir ļoti grūti pierādīt. Krievija un Ukraina oficiāli nav karastāvoklī. Kamēr nav pierādīta Krievijas bruņoto spēku klātbūtne, vismaz militārā nozīmē par Krievijas agresiju nevar runāt.

A. Sprūds: – Man atbilde uz jautājumu ir skaidra – tā ir Krievijas agresija, bet no Ukrainas puses – neatkarības karš. Var spekulēt ar juridiskām niansēm, taču svarīgāki ir fakti. Līdzīgi varētu ieslīgt diskusijās, ka varbūt sarkanās armijas ienākšana Latvijā 1940. gadā nebija okupācija, aizbildināties, ka te it kā tika sarīkotas “vēlēšanas” un jaunievēlētais parlaments lūdza Latviju uzņemt PSRS sastāvā, bet tas nemaina lietas būtību.

– Tad jau Baltijas valstu okupācija savā ziņā arī bija hibrīdkarš?

– Hibrīdkarš ir tikai veids, kādā notiek agresija vai iebrukums. Teikt, ka Ukrainā notiek hibrīdkarš, bet ne agresija, ir aplami, jo tās ir divas dažādas kategorijas. Var pieprasīt kādus īpašus pierādījumus, taču Krievijas līdzdalība ir acīm redzama.

Krievija pati to ir atzinusi, piemēram, Min­skas vienošanās paredz, ka jāatvelk smagā artilērija, un uzskaitītas kategorijas, kas ir ražotas tieši Krievijas armijas vajadzībām, nevis eksportam. No kurienes šīs sistēmas nonāca Donbasa cīnītāju rokās? Skaidrs, ka tur ir militāra Krievijas klātesamība, un kā citādi to lai nosauc, ja ne par agresiju? Un pat ja šos faktus vēl mēģina diskutēt, tad ir vēl viens pavisam nepārprotams – Krima.

Tā ir teritorija, kuru Krievija, pretēji pašas parakstītajām starptautiskajām saistībām, atņēmusi Ukrainai. Vai Austrijas aneksija 1938. gadā nebija agresija no Vācijas puses?

R. Rublovskis: – Par Austrijas aneksiju kā agresiju sāka runāt tikai pēc Hitlera režīma sagrāves, par Baltijas valstu okupāciju – pēc PSRS sabrukuma. Gan vienā, gan otrā gadījumā pagāja laiks, līdz varēja dot skaidru vērtējumu notiekošajam. Bet, kamēr starptautiskā sabiedrība nav vienojusies, ir tāda kā “pelēkā zona”. Daži eksperti pārliecinoši apgalvos – jā, Ukrainā notiekošais, tā ir Krievijas agresija, bet atnāks citi eksperti un teiks, ka tā nav. Tieši tāpēc hibrīdkarš ir tik aktuāla tēma, jo tas pieļauj ļoti plašu traktējumu.

V. Krustiņš: – Vai Krievijas puse ir definējusi, kā tā redz notiekošo un kāda ir tās loma?

A. Sprūds: – Šobrīd Krievijas prezidents Vladimirs Putins piedalās sarunās kā viena no pusēm. Faktiski sarunas ir starp Putinu un Ukrainas prezidentu Petro Porošenko, kuriem būtu jāpanāk vienošanās, bet Vācijas kanclere Angela Merkele, Francijas prezidents Fransuā Olands un netieši arī Baltkrievijas prezidents Aleksandrs Luka­šenko ir tikai sarunu līdzdalībnieki.

Kā ANO Drošības padomes locekle Krievija var bloķēt visus lēmumus un paziņojumus Ukrainas jautājumā, kā tas jau notika ar rezolūciju par Krimas aneksijas nosodīšanu. Kā Krievija veido leģitimitāti savai nostājai un darbībai? Te ir vairāki aspekti, kas jau labi zināmi no Krievijas propagandas. Tas ir stāsts par to, ka Ukrainā noticis nelikumīgs valsts apvērsums, pie varas ir nākuši “fašisti”, “banderovci”, “hunta”. “Cīņa pret fašismu” – tas ir galvenais informatīvais elements, pasniedzot šos notikumus Krievijas sabiedrībai. Plus humāna katastrofa, jo daudzi cilvēki ir devušies bēgļu gaitās, un arī tajā Krievija vaino Kijevas varu. Visbeidzot Maskavas izpratnē tā ir cīņa par krievvalodīgo tiesībām, kas, pēc Krievijas domām, Ukrainā tiek pārkāptas. Tas ir spektrs, kā Krievija definē Ukrainā notiekošo.

R. Rublovskis: – Krievija jau nenoliedz, ka politiski un ekonomiski tā bijusi aktīva Ukrainas krīzes dalībniece un piedāvājusi savus risinājumus. Jautājums ir tikai par militāro līdzdalību, kas no Krievijas puses līdz šim ticis noliegts. Viena no hibrīdkara iezīmēm ir informatīvais un psiholoģiskais karš. Krievija runā par “fašistiem”, kas ir sagrābuši varu Kijevā, mēģina vilkt asociācijas ar Otro pasaules karu, Ukrainas valdība separātistus sauc par “teroristiem” un izmanto citus paņēmienus. Tas tiek darīts, lai ietekmētu sabiedrību, īpaši tos, kuriem ir neitrāla pozīcija, un lai ietekmētu lēmumu pieņemšanu.

M. Antonevičs: – Bijušais NATO ģenerālsekretārs Anderss Fogs Rasmusens izteicās, ka Putins varētu izmēģināt hibrīdkaru arī Latvijā. Mūsu amatpersonas ar premjeri Laimdotu Straujumu priekšgalā steidza piebilst, ka daži hibrīdkara elementi jau esot jūtami. Daži no iepriekšminētajiem pārmetumiem, ko Krievija tagad velta Ukrainai, tikuši attiecināti arī uz mums. Vai tas nozīmē, ka mēs jau šobrīd karojam?

A. Sprūds: – Šobrīd vārds “hibrīdkarš” ir kļuvis par terminu, kas tiek lietots ļoti plašā nozīmē, līdzīgi kā savulaik ļoti plaši tika lietots termins “maigā vara”, iekļaujot tajā visu, ko vien var iedomāties – interešu grupu ietekmi, mediju ietekmi, hokeju, izklaides pasākumus un tā tālāk. Kā jau es teicu – hibrīdkarš nav tas pats, kas agresija. Agresijai ir konkrēts mērķis. Tas, ka ir kādi elementi, kurus mēdz izmantot hibrīdkarā, vēl nenozīmē ne pašu hibrīdkaru, ne agresiju.

Krievija mums pārmet krievvalodīgo diskrimināciju, bet tas ir noticis vismaz pēdējos divdesmit gadus. No tā, ka valdības vadītāja to tagad nosaukusi par “hibrīdkara elementu”, lietas būtība nemainās. Tā mainītos tad, ja krievvalodīgo aizstāvībai pie robežas parādītos Krievijas tanki vai kādas nenosakāma satura “humānās kravas”. Tad tas jau būtu pavisam cits hibrīdkarš ar citiem mērķiem. Pagaidām te ir runa tikai par formu, nevis mērķiem. Hibrīdkarš ir Ukrainā, bet Latvijā varbūt var runāt par kaut kādu “maigā vara plus” variantu.

R. Rublovskis: – Tomēr Ukrainā tā ir noslēguma fāze. Atcerēsimies, cik īsā laikā tika destabilizēta situācija šajā valstī. Vēl 2013. gada nogalē tās bija tikai miermīlīgas demonstrācijas Kijevā, bet jau 2014. gada vasarā risinājās apjomīgs militārs konflikts. Diez vai kāds 2013. gadā varēja paredzēt, ka viss tā izvērtīsies. Tāpēc ir būtiski pievērst uzmanību arī pašam krīzes sākumam, nevis tikai tad, kad process jau ir kļuvis neatgriezenisks.

– Kurā brīdī mums jāuztraucas? Tad, kad sākas kādas demonstrācijas?

– Latvijas amatpersonām jau sen bija jāsāk uztraukties. Bet es domāju, ka vairāk nekā 90 procenti amatpersonu, kas šobrīd īsteno politisko varu valstī, psiholoģiski nav gatavas šādai situācijai. Tas nozīmē ilgstoši atrasties stresa situācijā, pieņemt ļoti daudz sarežģītu lēmumu īsā laik­posmā. Es gan ceru, ka mums to nenāksies pārbaudīt, tomēr mums ir daudz problēmu, sākot ar to, ka Latvijas ekonomiskā situācija un demokrātija ir tālu no ideālas. “Zaļie cilvēciņi” nevar parādīties tur, kur viss ir kārtībā, viņi var parādīties tādās vietās, kur vismaz daļa sabiedrības viņus gaida.

– Ja runā par Rietumu attieksmi pret Krieviju, šķiet, var runāt par divām līnijām: stingro, kuru pārstāv ASV, un ne tik stingro, kas raksturīga Vācijai, Francijai un vēl vairākām Eiropas valstīm. Kuru no šīm pozīcijām vajadzētu izvēlēties Latvijai?

– Mums ir jābūt reālistiem. Nav tāda kopējā Eiropas viedokļa par šo jautājumu. Piemēram, Spāniju un Itāliju vairāk par Ukrainu uztrauc nelegālie bēgļi no Āfrikas. Ungārijas un Čehijas līderi ir atklāti prokrieviski, tas ir paradoksāli, ja atceramies, ka ungāriem bija 1956. gads un čehiem 1968. gads, taču šīs vēsturiskās atmiņas neliedz šīm valstīm iestāties par attiecību normalizāciju ar Krieviju. Es nemaz nerunāju par Grieķiju. Latvijai būtu jāskatās no savu ekonomisko, politisko un drošības interešu skatpunkta. Latvijai būtu jāskatās no savām drošības interesēm.

NATO ir kādas piecas valstis, kas varētu iesaistīties modernā karā, bet Latvijai objektīvi šādu spēju nav. Taču tas ir interesanti – jo mazāks ir valsts militārais potenciāls, jo drosmīgāka tā ir ārpolitiski, labi zinot, ka tai nevajadzēs karot. Ja, nedod Dievs, būs sadur­sme starp NATO un Krieviju, tad jākaro būs ASV, Lielbritānijai, Vācijai, Francijai, varbūt vēl Turcijai. Ir jāsaprot spēku samērs.

– Tad mums attiecībās ar Krieviju vairāk jālīdzinās Čehijai un Ungārijai?

– Kāpēc gan ne? Mums ir ļoti reāli jāizvērtē esošās situācijas attīstības tendences, bet agresīva ārpolitika var tikai kaitēt Latvijas ilgtermiņa interesēm.

Andris Sprūds. Foto - Timurs Subhankulovs

Andris Sprūds. Foto – Timurs Subhankulovs

A. Sprūds: – Latvijai ir ļoti svarīgi parādīt, ka mēs spējam savākties un mobilizēties krīzes situācijās, pat ja mums nav kādu resursu. Kopumā es te neredzu lielas problēmas. Nedomāju, ka demokrātiskā valstī valdībai un parlamentam jābūt nepārtrauktā kara gatavībā, tomēr Ukrainas krīzes situācijā daži jautājumi ir radušies. Ja salīdzina pagājušā gada martu, kad sākās Krievijas agresija Ukrainā, no trim Baltijas valstīm visātrāk savācās tieši mūsu kaimiņi.

Igaunijā prezidents sasauca Drošības padomi. Lietuva tās pašas nedēļas nogalē spēja ierosināt ceturtā panta iedarbināšanu NATO ietvaros. Latvijā mēs pāris dienu nezinājām, kur atrodas Valsts prezidents. Šādās situācijās, kad daudz ko var izšķirt nevis dienas, bet stundas un minūtes, tas ir zināms rādītājs. Ja es skatos no Krievijas pozīcijām un novērtēju Baltijas valstu gatavību mobilizēties krīzes situācijās, tad varētu secināt, ka Latvijai ir bijušas zināmas lēnīguma un neizlēmības pazīmes.

Runājot par Latvijas attieksmi pret Krieviju, jāatceras, ka sabiedrotie ir mūsu galvenais drošības garants. Tātad mums ir svarīgi būt pievilcīgiem sabiedroto acīs un nav jābūt pievilcīgiem kā iespējamo provokāciju objektam. Es domāju, ka Latvijai ir jābūt pietiekami gudrai, ieņemot stingru pozīciju kā amerikāņi, taču atsevišķos elementos var ņemt vērā arī pieeju, kādu izmantojusi Vācija vai Francija, jo arī tajā ir sava loģika. Dažkārt arī ar agresoru ir jāspēj sarunāties.

V. Krustiņš: – Tas ir mājiens Ārlietu ministrijai?

– Ārlietu ministrija nav Aizsardzības ministrija, kura visupirms rūpējas par mūsu aizsardzību. Ārlietu ministrija nodarbojas ar diplomātiju, un sarunāties ir tās pienākums. Kad man jautāja, vai Valsts prezidentam Andrim Bērziņam 9. maijā jābrauc uz Maskavu, mana nostāja bija skaidra – nav jābrauc, jo tā ir pašcieņas zaudēšana, ja prezidents kļūst par dekorāciju agresiju īstenojošas armijas parādē. Taču, ja uz Maskavu brauc ārlietu ministrs Edgars Rinkēvičs, tad tas ir pilnīgi adekvāti, jo viņš ir diplomāts, kas pārstāv Eiropas Savienību, un tur ir dažādas nostājas. Turklāt tā ir iespēja parādīt, ka Latvija ir drošs sabiedrotais, kas spēj piedalīties problēmu risināšanā, nevis tikai iebiedēti un satraukti sēdēt stūrī.

– Ja jau jūs esat par diplomātiskām metodēm, tad varbūt Ušakovu nemaz nevajag nosodīt par to, ka “Saskaņa” joprojām nav pārtraukusi sadarbības līgumu ar Putina partiju?

R. Rublovskis: – Ir svarīgi, lai nerodas iespaids, ka Baltijas valstu politiķi ir bezcerīgi rusofobi, kuri visu laiku to vien dara kā zvana NATO ģenerālsekretāram vai ASV prezidentam Barakam Obamam, lai nāk mūs glābt. Reālpolitika ir tāda, ka ASV, Lielbritānijas, Vācijas un Francijas pozīcijai vienmēr būs lielāks svars nekā visām trim Baltijas valstīm kopā. Taču nebūs tā – jo mēs skaļāk uzvedīsimies, jo ātrāk mums atnāks palīgā.

A. Sprūds: – Lai cik tas paradoksāli būtu, 2014. gadā Latvija ir kļuvusi drošāka. Es teiktu, ka 2014. gadā Latvija beidzot ir iestājusies NATO. Kad mēs 2004. gadā kļuvām par NATO dalībvalsti, patiesībā tas bija tikai politisks lēmums. Baltijas aizsardzības plāns parādījās tikai 2009. gadā, jau pēc Gruzijas konflikta. Par militāri industriālā kompleksa sastāvdaļu Latvija kļuva 2011. gadā, kad te parādījās Ziemeļu apgādes tīkls, kas gāja uz Centrālāziju un Afganistānu. Un tagad mums beidzot ir tas, ko mēs gribējām – NATO militārā klātbūtne. Mūs beidzot ir uztvēruši kā pilnvērtīgus spēlētājus.

R. Rublovskis: – Tomēr mēs esam vairāk drošības patērētāji, nevis reāli spēlētāji. Citādi Latvijas amatpersonām nebūtu tik izmisīgi jāzvana Obamam.

A. Sprūds: – Tas gan neizslēdz to, ko es teicu. Tas tikai nozīmē, ka mūsu zvani ir sadzirdēti.

R. Rublovskis: – Es pateikšu, kāpēc tā noticis. Potenciālā konfrontācija Baltijā nav izaicinājums tikai Latvijai vai trīs Baltijas valstīm, tas vispirms ir izaicinājums ASV kā NATO vadošai valstij. Ja NATO draudu gadījumā nereaģēs, tad tā faktiski beigs eksistēt.

A. Sprūds: – Tam es piekrītu – NATO darbojas tikai vienreiz vai arī nedarbojas tikai vienreiz. Ja tā darbojas, tas nozīmē plaša mēroga eskalāciju, bet, ja tā neatbild agresijai pret kādu no dalībvalstīm, tad alianse vairs nepastāv. Tomēr līdz 2014. gadam tā vairāk bija teorētiska situācija, taču tagad NATO ir reāli apzinājusies situāciju un arī faktiski reaģējusi uz potenciālajiem draudiem.

R. Rublovskis: – Pie mums brīžiem ir vērojama pārspīlēta histērija par to, vai tiešām NATO mūs aizsargās. Piemēram, pagājušā gadā bija daudz paziņojumu no Latvijas politiķu puses, ka Latvijā noteikti būtu vajadzīgas NATO pastāvīgās bāzes. Jebkurš militārists pateiks, ka konfrontācijas gadījumā šādas bāzes tiktu iznīcinātas pirmajās militārās konfrontācijas stundās. Taču no NATO viedokļa te viss ir kārtībā, tā pati izvēlas savu militāro taktiku.

NATO Baltija ir vienota teritorija, nevis atsevišķi Latvija, Lietuva un Igaunija. Vācijas kancleram Konrādam Adenaueram pagājušā gadsimta 50. gados jautāja, cik ASV karavīru, viņaprāt, būtu vajadzīgi, lai viņa valsts justos droša pret PSRS uzbrukumu. Viņš atbildēja: “Pietiktu ar vienu.” Tas demonstrētu ASV politisko ieinteresētību, un, ja šim karavīram kaut kas notiktu, ASV nekavējoties iesaistītos. Tā ka, manuprāt, ar 150 ASV karavīriem Latvijā pilnībā pietiek. Teikšu vēl vairāk – manuprāt, konvenciālā kara iespēja Latvijā ir ļoti zema, tiešu militāru draudu mums nav. Cita lieta ir hibrīdkarš, līdzīgi kā Ukrainas gadījumā – pusgadu pēc miermīlīga Maidana var attapties kara situācijā. To gan nevar izslēgt, un ne velti par to brīdina gan bijušais NATO ģenerālsekretārs, gan citi Rietumu sabiedroto pārstāvji.

A. Sprūds: – Es domāju, ka nekādas histērijas Latvijā nav. Pie Krievijas robežas mēs dzīvojam jau daudzus gadus un labi apzināmies situāciju. Protams, ir jāatrod balanss, lai nebūtu divas galējības – strausa galvas smiltīs, neredzot, kas notiek apkārt, vai pārspīlētas bailes no lāča, kas kuru katru brīdi līdīs ārā no meža. Es gan nedomāju, ka bijušais NATO ģenerālsekretārs vai esošais Lielbritānijas aizsardzības ministrs par hibrīdkaru runātu tāpat vien, lai sētu bailes. Objektīvi mēs esam vājākais posms NATO aliansē.

M. Antonevičs: – Latvija? Vai Baltija kopumā?

– Ģeopolitiskajā kontekstā mūs, protams, vairāk uztver kā reģionu, nevis kā atsevišķas valstis. Ne velti ir NATO Baltijas aizsardzības plāns, nevis NATO Latvijas aizsardzības plāns. Taču, ja iet niansēs un sāk vērtēt, kura no Baltijas valstīm ir vājākais ķēdes posms, tad Latvijai ir savas “priekšrocības”. Mums gan ir pētījumi, kas rāda, ka Latvijā “zaļie cilvēciņi” netiek gaidīti, taču referendums par valsts valodas statusu parādīja arī nelabvēlīgas tendences, kas liecina par zināmu ievainojamību. Nevajag tāpēc krist panikā, vienkārši vajag novērtēt riskus un stiprināt savas iekšējās un ārējās drošības spējas. Kā nupat izteicās Igaunijas aizsardzības ministrs Svens Miksers, Baltijas valstīm jābūt gatavām visām iespējamām konflikta formām.

R. Rublovskis: – Ir viens mierinājums, atcerēsimies vēsturi – Latvija kā neatkarīga valsts izveidojās, zaudēja savu neatkarību un vēlāk to atjaunoja reizēs, kad notika kādas globālas kataklizmas. Diez vai varētu notikt tā, ka Latvija tiek okupēta, bet apkārt dzīve mierīgi rit savu gaitu. Nē, tās būtu patiesi globāla mēroga izmaiņas pasaules kārtībā.

A. Sprūds: – Tam varētu piekrist. Šobrīd par to nekas neliecina un arī spēku samērs ir nesamērojams. Aukstā kara gados varēja runāt par kaut kādu simetriju starp diviem blokiem, bet tagad tādas nav, Krievijas potenciāls ir daudz vājāks nekā ASV un Rietumu potenciāls. Taču Krievijai ir ambīcijas un arī instrumenti. No starptautisko teoriju viedokļa – mazai valstij ir lielāki riski, ja tā atdalījusies no impērijas tās vājuma brīdī. Ja šī impērija atgūst spēku, tad parādās iespēja, ka tā mēģinās atgūt agrākās pozīcijas. No šā viedokļa, Latvija ieguva neatkarību 1918. gadā, kad sabruka Krievijas impērija, vēlāk 1940. gadā zaudēja, bet atkal atguva 1990. – 1991. gadā, kad sabruka PSRS.

– Mums labāk, ka Krievija paliktu vāja?

– Es vienmēr esmu teicis, ka vislabāk, ja mums blakus būtu spēcīga, demokrātiska un rietumnieciski orientēta Krievija. Taču reāli tas acīmredzot nav iespējams. Krievija ir vai nu vāja un demokrātiska, kā tas bija 90. gados, vai stipra un autoritāra.

R. Rublovskis: – Liberālās domas vājums ir visu rēķināt, ņemot vērā ekonomisko potenciālu. Taču ir ne mazums piemēru, kad valstis ar zemāku ekonomiskās attīstības līmeni un mazāku iekšzemes kopproduktu ir iekarojušas citas valstis ar augstāku līmeni.

A. Sprūds: – Tas nekad nav bijis ilgstoši…

R. Rublovskis: – Tomēr tas ir bijis pietiekami, lai šīs valstis iznīcinātu. Un nevajag aizmirst, ka bez Krievijas, ASV un Eiropas vēl ir Ķīna ar savām interesēm.

LA.lv