Ruta Pazdere: Mums vajadzīga politiska griba un arī nauda 0
Ir cerība, ka pārskatāmā nākotnē darbu varētu atsākt savulaik Ministru kabineta paspārnē izveidotā komisija, kuras uzdevums bija aprēķināt Latvijai un tās iedzīvotājiem triju okupāciju laikā nodarītos zaudējumus. Šīs komisijas lietderību lieku reizi apstiprinājušas tā sauktā Nepilsoņu kongresa vadoņu nekaunīgās aktivitātes, solot sākt uzskaitīt zaudējumus, kas nepilsoņiem it kā nodarīti atjaunotajā Latvijas valstī. Tikmēr okupācijas zaudējumu komisija pagaidām pastāv kā sabiedriska organizācija – Latvijas Okupācijas izpētes biedrība. Ar tās valdes priekšsēdētāju Rutu Pazderi un pārstāvi, bijušo valdības komisijas vadītāju Edmundu Stankeviču sarunājās žurnālisti Voldemārs Krustiņš un Viesturs Sprūde.
– Kas patlaban notiek ar bijušo Ministru kabineta komisiju okupāciju zaudējumu aprēķināšanai? Valdība to vēl uztur?
E. Stankevičs: – Valdības komisija aktīvi darbojās no 2005. gada līdz 2009. gada augustam, kad līdzekļu trūkuma dēļ un krīzes apstākļos tās darbību ar Ministru kabineta lēmumu apturēja. Apturēja, nevis izbeidza. Kopš tā brīža vismaz juridiski un oficiāli komisija nav sanākusi. Komisijas locekļi un darbā iesaistītie pētnieki, balstoties pilsoniskajā iniciatīvā, izveidoja Latvijas Okupācijas izpētes biedrību (LOIB). Varu aicināt arī jūsu laikraksta lasītājus tajā stāties un piedalīties darbā. Kas attiecas uz valdības komisiju, tad šogad tās darba atsākšanai piešķirti 10 tūkstoši latu. Patlaban notiek sarunas, kā komisija no birokrātijas viedokļa varētu pēc atjaunošanas darboties. Gaidām pozitīvu rezultātu.
R. Pazdere: – Tieslietu ministrs Jānis Bordāns, saskaņojot ar mums, ir sagatavojis jaunās komisijas sastāvu, jo tajā tomēr ir izmaiņas. Tuvākajā laikā jābūt sarunām ar premjeru Valdi Dombrovski tieši par komisijas darbības atjaunošanu. Budžetu apspriežot, finanšu ministrs Andris Vilks un premjers vilcinājās tos 10 tūkstošus dot, bet tagad nauda ar mērķi komisijas darbību atjaunot ir šim gadam iestrādāta un komisija būs jāatjauno. Mums ir noruna, ka gadījumā, ja komisijas atjaunošanas process ieilgs, lai nezaudētu šo naudu, kas atvēlēta tikai 2013. gadam, LOIB būs tiesīga rīkot kādas konferences.
– Valdībā šo lietu virza Bordāna kungs, un runa ir par tiem 10 tūkstošiem, kurus pēdējā brīdī “izplēsa” Nacionālā apvienība?
E. Stankevičs: – Jā. Esam par sevi regulāri atgādinājuši. Izdodam grāmatas, rīkojam konferences. Jūtamu un taustāmu palīdzību no valsts gan neesam saņēmuši. Izdevumus biedrība sedz no saviem līdzekļiem un ziedojumiem. Pagājušajā gadā ar Ārlietu ministrijas palīdzību saņēmām finansējumu starptautiskas konferences organizēšanai. Ir bijis finansējums no Eiropas Parlamenta un no Eiropas Komisijas. Sadarbojamies ar “Prāgas platformu”, kuras viena no dibinātājām ir arī LOIB. Visām Austrumeiropas valstīm ir kādi tās interesējoši temati, kopīga sāpe, kas saistās ar totalitārajiem režīmiem. Un visas vēlas to pētīt. Tāpēc arī radās “Prāgas platforma”, kurā sadarbojas aptuveni 40 organizācijas no 18 valstīm. Mums ir cieša sadarbība ar eirodeputāti Inesi Vaideri. Mūs atbalsta Roberts Zīle un Sandra Kalniete.
– Kas notiks ar LOIB, kad darbu atsāks komisija?
R. Pazdere: – Biedrība pastāvēs kā sabiedriska organizācija. Strādāsim kopīgiem spēkiem. To, ko nevar oficiāla valsts komisija, var nevalstiska organizācija un otrādi.
E. Stankevičs: – Manuprāt, tas ir pareizais ceļš, jo biedrība ir atvērta visiem, kamēr komisijā var tikt tikai tie, kas tur apstiprināti.
– Cik jūsu organizācijā biedru? Kāds ir dalībnieku sastāvs?
– Biedru ir ap 40. Tie daļēji ir cilvēki no bijušās valdības komisijas, zinātnieki. Tātad intelektuāli ļaudis. Viņi strādā, nesaņemot par to nekādu atalgojumu. Veikt šos pētījumus ir viņu aicinājums. Mēs neesam ne “apkarošanas” ne “veicināšanas”, bet tieši izpētes biedrība, kuras mērķis ir akadēmiska līmeņa pētījumi. Atbalstītāji ir arī ārzemju latvieši, kas ļoti iedegušies par šo tematu. Mūsu rindās, starp citu, ir ne tikai latvieši, bet arī cittautieši.
R. Pazdere: – Daudzi mūsu biedri ir ar lielu akadēmisko pieredzi. Ivara Breikša CV ir uz četrām lapām. Speciālisti ar garu publikāciju un darbu sarakstu ir Inese Vaidere un Ģirts Valdis Kristovskis. Vēsturē darbojas Bonifācijs Daukšts, Juris Prikulis, Edvīns Šnore, Jānis Riekstiņš. Ilgonis Upmalis un Ēriks Tilgass “rok” arhīvos, lai noskaidrotu, cik ļoti militarizēta padomju laikā bija tautsaimniecība. Sadarbojamies ar ekonomistiem Uldi Osi un demogrāfu Pēteri Zvidriņu. Mums ir ļoti laba sadarbība ar Latvijas vēstures institūtu, ar Latvijas Valsts arhīvu, ar profesora Ineša Feldmaņa vadīto Vēstures mazās bibliotēkas atbalsta fondu, ar Okupācijas muzeju. Ir atsevišķi cilvēki ministrijās, Zinātņu akadēmijā, Latvijas Universitātē. Kopumā sadarbojamies ar 11 valstu zinātniekiem un starptautiskām organizācijām.
– Bet kāda šobrīd ir jūsu kā komisijas padarītā darba bilance?
E. Stankevičs: – Kad apturēja valdības komisijas darbu, bijām jau noskaidrojuši padomju represijās deportēto Latvijas iedzīvotāju skaitu līdz vienam cilvēkam. Sadarbībā ar Latvijas Valsts arhīvu izdevām “Aizvesto” otro sējumu. Bijām sākuši pētījumus ekonomikā, lai konstatētu, cik lielā mērā dzīves līmenis Latvijā būtu augstāks, ja ne 1940. gada notikumi.
Veicām aprēķinus arī demogrāfijā, lai noteiktu cilvēku zudumus visu triju okupāciju laikā. Aprēķinājām padomju armijas nodarītos zaudējumus, zaudējumus videi. Darbs tika veikts, taču visu nepaspējām. Cilvēkus parasti interesē skaitļi, bet tie pagaidām ir aptuveni.
R. Pazdere: – Kad komisiju apturēja, bija jau skaidrs, cik vēl atlicis izdarīt, kādi pētījumi jāveic. Pietrūka pusotra divu gadu. Latvija PSRS sastāvā bija vismilitarizētākā, ja rēķina militāro vienību skaitu uz vienu iedzīvotāju. Krievijas akadēmiķis Aleksandrs Jakovļevs savulaik rakstīja, ka militarizācijas pakāpe Padomju Savienības iekšzemes kopproduktā (IKP) sniegusies līdz 70%, bet pētnieks Vladimirs Kravcovs tagad precizējis, ka militārām vajadzībām PSRS tērēti līdz 85% IKP. Mūsu tautsaimniecībā militārā daļa, pēc Ilgoņa Upmaļa domām, bija pat līdz 90%. Elektronikas uzņēmumi “Alfa”, “Komutators” faktiski bija simtprocentīgi militarizēti. Pat maizes rūpnīcām un bērnu rotaļlietu fabrikām bija militārais pasūtījums. Ne velti valdīja ārkārtējs preču deficīts. Pat krievu vēsturniece, ekonomikas doktore Jeļena Zubkova, kas ieņem augstus amatus Krievijā, ir atzinusi, ka Baltijas republikas vairāk devušas nekā saņēmušas.
– No Krievijas atskan balsis: ja izvirzīsiet pretenzijas mums, mēs jums piesūtīsim rēķinu “līdz pat sarkanajiem strēlniekiem”. Tiesa, tā neskan oficiāli no Krievijas valdības, bet no atsevišķiem Valsts domes deputātiem, politiķiem. Tas ir tāds oficiāli neoficiāls spiediens.
– Viņi rēķina, un viņiem ir institūts, kas ar to nodarbojas. Viņiem ir uzstādījums, ka Krievija PSRS laikā uzturējusi visas padomju republikas, tostarp Baltiju. Viņi visu laiku operē ar padomju oficiālās statistikas skaitļiem, kaut gan zināms, kā tie tika veidoti. Demogrāfe Pārsla Eglīte mums ir stāstījusi, kā savulaik Maskava lika koriģēt statistikas skaitļus. Tomēr šajā Krievijas institūcijā strādā arī godīgi cilvēki, tādi kā pieminētā Zubkova.
– Vai jūsu darbības gala iznākumam jāizskatās kā rēķinam, ko iesniedzam Krievijai, vai tomēr tam ir morālas dabas raksturs?
E. Stankevičs: – Gan tā, gan tā. Šajos politiskajos apstākļos par kompensāciju runāt nav iespējams, bet nākotnē… Protams, aprēķinu mērķis ir ne tikai kāda skaitļa konstatēšana, bet vēstures pētīšana kā tāda, jaunākās paaudzes informēšana par to, kas šeit noticis. Svarīgi tāpat informēt citu valstu pārstāvjus, lai nešķistu, ka mēs te kādu “apspiežam”. Svarīgi ir izglītot tos, kas Latvijā ieradušies padomju laikā. Tas viss ir vēl būtiskāk par kādu skaitli.
R. Pazdere: – Kad komisijas darbību 2009. gadā apturēja, aprēķinātais aptuvenais padomju okupācijas Latvijai nodarīto zaudējumu apmērs bija 200 miljardi latu. Igaunijai tajā pašā laikā tas bija ap 300 miljardiem eiro. Lietuvā ir sarežģītāk, jo viņi rēķināja pa blokiem. Šie 200 miljardi tātad ir minimālā summa. Bet ir vēl tāda rakstura zaudējumi, cik Latvijai izmaksāja viens iebraucējs.
Faktiski uz diviem Latvijas pamatiedzīvotājiem bija viens iebraucējs. Ja rēķina, ka strādā 50%, tad katram Latvijas strādājošajam bija jāapgādā viens iebraucējs.
1988. gadā Rīgā viņš izmaksāja 11,7 tūkstošus rubļu. Latviešiem tagad pārmet, ka Latvijas neatkarība esot sagrāvusi rūpniecību. Bet šīs rūpnīcas visā Padomju Savienībā bija savstarpēji saistītas ar militārajiem pasūtījumiem. Ne jau tikai Latvijā tās sabruka. Sabruka arī Krievijā, jo nevarēja vairs tā pastāvēt. Pie mums palika ekonomiskie migranti, kam bija jāmaksā sociālie pabalsti. Esam rudenī iecerējuši īpašu konferenci par tematu – kas notika ar Latvijas ekonomiku pēc neatkarības atgūšanas. Bija kļūdas, bet bija arī lietas, kas citādi nevarēja notikt.
– Ārlietu ministrija vai citas valsts iestādes savās lietās kādreiz ir atsaukušās uz jūsu pētījumiem? Ierēdņi izrāda kādu interesi?
E. Stankevičs: – Komisijas pastāvēšanas laikā bija Ārlietu ministrijas pārstāvis, kas regulāri piedalījās sēdēs, bet, kopš esam apturēti, nekā tāda nav. Iepriekšējais ārlietu ministrs Kristovskis mēdza uzsvērt iegūto datu nepieciešamību, tāpat eirodeputāte Vaidere regulāri pieprasa LOIB informāciju. Sadarbojamies arī ar Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisiju. Mūsu biedrība nav slēgta ne ierēdņiem, ne politiķiem, kaut pamatā mūsu rindās ir ārpus valsts vadības iestādēm strādājošie.
– Bet kādi ir jūsu programmatiskie uzstādījumi? Ko darīsiet tālāk? Cik naudas jums vajag darba pabeigšanai?
R. Pazdere: – Lai pabeigtu iesākto, mums vajadzētu vismaz 90 tūkstošus latu. Tas ir pētnieku komandējumiem, pētnieciskā darba samaksai. Darba plāns ir zināms. Kad komisiju nodibināja, mūsu budžets 2006. gadā bija 136 tūkstoši latu, pēc tam nākamajos divos gados apmēram pa 200 tūkstošiem.
– Komisijai pastāvot, jūsu nelabvēļi melsa, ka tā esot tikai kārtējā silīte, no kuras dažiem pastrēbties valsts naudu.
– Tā nu nebija vis. Pētniekus, kam uzdot darbus, mēs izvēlējāmies paši. Eksperti visu ļoti kontrolēja, nedodot nekādas atlaides. Komisijas locekļi paši nesaņēma nekādu atalgojumu. Tas bija papildu darbs blakus tiešajiem pienākumiem.
– Vajadzīgā summa nav liela, bet vai valdībai ir politiskā griba to dot?
– Tās laikam trūkst. Cik esmu runājusi ar ārlietu ministru Rinkēviča kungu, rodas iespaids, ka viņam vispār ir iebildumi, ka šo zaudējumu tematu aizskaram. Tas temats ir neērts.
E. Stankevičs: – Bet tas ir Saeimas dots uzdevums Ministru kabinetam, kas norādīts 2005. gada parlamenta deklarācijā par okupāciju. Šī deklarācija spēku nav zaudējusi.
– Kamēr valdība taupības vai citu apsvērumu dēļ ir jūsu darbību apturējusi, krievu šovinisti Latvijā aktivizējas. Tiek runāts par kaut kādiem zaudējumiem, kurus nepilsoņi cietuši sava nepilsoņu statusa dēļ. Vai viņiem ir jelkādas, kaut morālas tiesības kaut ko tādu izvirzīt?
– Juridiski, pat ja pieņem, ka kaut kādi zaudējumi ir, jājautā, kas tos radījis. Latvijas valsts vai tomēr kāda cita? Ne jau mēs viņus sūtījām no viņu mājām uz citām, un ne jau mūsu dēļ viņiem pēc tam radās sarežģījumi, kas būtu izsakāmi kādās summās. Latvijas valsts te nav vainīgā. Lai runātu par zaudējumiem, vispirms jābūt pašiem zaudējumiem, jābūt darbībām, kas šos zaudējumus nodarījušas, jābūt cēloņsakarībai starp šīm darbībām un pašiem zaudējumiem, un vēl jābūt vainai.
Vai mēs varam atrast Latvijas valsti par vainīgo, ka šiem cilvēkiem radušies zaudējumi? Vai viņiem vispār ir bijuši zaudējumi? Man uz to grūti atbildēt, jo šie cilvēki ir klasificējami kā ekonomiskie bēgļi, kas pārcēlās no kāda padomju impērijas nostūra uz okupēto Latviju. Tas nebija nekāds vardarbīgs akts, viņus šurp vardarbīgi nedzina. Es domāju, ka tajā brīdī viņi pat bija ieguvēji. Viņi dzīvoja pat labākos apstākļos nekā pamatnācija. Bet, ja viņi pēc tam kādā brīdī kaut ko zaudēja, tad tas ceļas no viņu personiskā lēmuma mainīt dzīvesvietu, meklējot labākus apstākļus. Pilnīgi kas cits bija deportācijas Latvijā, ko pētām mēs. Tā bija viena iedzīvotāju slāņa izsūtīšana vienā naktī bez nekādiem brīdinājumiem, bez nekādām kompensācijām. Un šie cilvēki joprojām nav neko saņēmuši. Daļa latviešu joprojām dzīvo Sibīrijā. Tātad, ja mēs runājam par nekaunību, tad nepilsoņu vadoņu gadījumā ir pamats par to runāt.
R. Pazdere: – Nepilsoņus var dalīt divās grupās. Tādi kā Gapoņenko ļoti labi zina, kā bija, taču apzināti veic dezinformāciju, izpilda “maigās varas” uzdevumus. Tādi cilvēki patiesi ir ļoti nekaunīgi un nosodāmi. Būtu tikai labi, ja viņi šo tiem neērto valsti atstātu. Otrā daļa ir lielāka. Tie cilvēki ir saņēmuši dezinformāciju un īsti nesaprot, kādēļ šeit atrodas. Viņiem var iestāstīt, ka tiem “pienākas”. Vēl varbūt ir arī trešie, kas godīgi apzinās, ka ne uz ko nevar pretendēt. Starp citu, mūsu biedrībā ir krievi, kas ir ļoti sašutuši par Gapoņenko rakstiem. Viņi uzstāj, lai Latvijas valsts dotu informāciju arī krievvalodīgajiem. Valsts šajā ziņā neko nedara, lai arī tas nemaz neprasītu milzīgus līdzekļus. Kaut vai atsevišķa avīze krievu valodā vai vietne internetā, kurā būtu normālas, objektīvas ziņas par to, kas notiek Latvijā. Ja komisijai būtu līdzekļi, ar to varētu nodarboties kaut vai komisija.
