“Nezinu, kāda būs pasaule pēc kara. Viss atkarīgs, kā beigsies karš…” Saruna ar ukraiņu politologu Sergiju Pakhomenko 58
Saruna no Ukrainas ar Sergiju Pakhomenko. Ar cilvēku, kurš joprojām kara laikā pasniedz lekcijas. Sergijs ir Mariupoles Universitātes profesors, politologs, docents. Starp citu, viņš pasniedz lekcijas attālināti arī Latvijas Universitātes Komunikācijas fakultātē. Šobrīd viņš dzīvo un strādā Kijivā, taču ar cerībām par savu dzimto pilsētu Mariupoli. TV24 raidījumā “Kārtības rullis” ar Sergiju Pakhomenko sarunājas žurnālists Armands Puče.
Armands Puče: Sergij, priecājos par mūsu sarunu. Cik saprotu, aiz Tevis ir attēls ar Tavu dzimto pilsētu Mariupoli.
Sergijs Pakhomenko: Jā. Tā ir mana dzimtā pilsēta, bet jau pusotru gadu tur nedzīvoju. Pilsēta ir okupēta un faktiski iznīcināta.
Vai varam teikt, ka Mariupole ir šī kara simbols? Šo karu sāka un turpina Krievija, bet Mariupole ir ukraiņu tautas simbols.
Ne tikai Mariupole. Ir virkne pilsētu, kuras tika pakļautas šādai brutālai agresijai un iznīcināšanai. Tās visas kļuva par traģiskiem simboliem, kuri uz visiem laikiem paliks ukraiņu nācijas atmiņā. Par to mācīs vēstures grāmatās. Tā ir gan Buča, gan Bahmuta, Marjinka. Diemžēl ir ļoti daudz, ko uzskaitīt. Paradokss ir tajā, ka šai agresijai ir necilvēcīgs aizsegs. Tā ir it kā krievvalodīgo iedzīvotāju aizstāvēšana, bet lielākā daļā pilsētu, kas ir nolīdzinātas līdz ar zemi, pēc būtības bija austrumukrainas pilsētas, kas lielākoties ir krieviskas – tāpat arī Mariupole.
Karš it kā ir bezjēdzīgs, jo tajā nogalina cilvēkus, bet mēdz būt arī, ka ir jēga. Tu pieminēji krievvalodīgos, bet es domāju, ka šī kara mērķis ir krievvalodīgās pasaules ķīmiskā tīrīšana. Kā tu redzi šī kara jēgu?
Jēga. No cilvēciskā viedokļa jebkurš karš ir bezjēdzīgs, tāpēc ka karš nozīmē nāvi, dzīvības izbeigšanu. Bet viennozīmīgi, skatoties no malas, var pameklēt kādu jēgu, neskatoties uz to, ka tas skanēs necilvēcīgi manas valsts iedzīvotājiem un man, bet acīmredzot galvenais mērķis ir cīņa par valsts un nācijas izdzīvošanu. Tā ir eksistencionāla jēga. Jautājums ir par eksistenci. Acīmredzami tā arī ir šī kara lielākā jēga.
Bet runa ir par tā saucamās krievu tautas izdzīvošanu? Par to ir šis karš?
Es nezinu par krievu tautu Krievijā. Vispār, ko domājam, sakot “krievu tauta?” Ja domājat par Ukrainas etniskajiem krieviem vai Ukrainas krievvalodīgajiem, kuru pie mums ir vairāk – tad lielākā daļa no viņiem jau sen ir daļa no ukraiņu politiskās nācijas, un viņi asociē sevi ar Ukrainas valsti un Ukrainas telpu – kultūras, sabiedrisko un politisko, neskatoties uz to, ka viņi etniski ir krievi un runā krievu valodā. Tāpēc šis karš ir vērsts arī pret viņiem tāpat kā pret visiem Ukrainas pilsoņiem. Nav svarīgi, kāda ir viņu nacionalitāte, kādā valodā viņi runā. Krievvalodīgie Ukrainas iedzīvotāji cieš tāpat kā jebkuri citi Ukranas pilsoņi. Laikam pat nedaudz vairāk cieš tieši viņi, jo galvenais agresijas trieciens ir vērsts tieši pret šiem reģioniem.
Es domāju šādās kategorijās – pēc kara, kuru uzvarēs Ukraina, sāksies krievvalodīgās pasaules izdzīvošanas cīņa. Tāpēc ka viņi, protams, cietīs zaudējumu karā. Tas būs absolūts zaudējums. Bet viņiem principā ir jācenšas uzvarēt savu dzīvi. Tas ir ļoti negodīgi, kā viņi šo mēnešu laikā uzvedās.
Saprotiet, Armand, es tā neformulētu jautājumu. Ja iedziļinās vairāk Ukrainas kontekstā, tad, iespējams, atšķirībā no Latvijas mums nav tādas identitātes, kultūras un informācijas barjeras starp ukraiņu un krievu valodā runājošiem iedzīvotājiem. Mums nav nekādas organizētas vai pat vāji organizētas krievvalodīgo kustības. Mūsu pilsoņu krievvalodīgums ir tikai ikdienišķa preference, kuru neviens neaizliedz, bet kura nenozīmē prokrievisku pozīciju vai kādu ļoti lielu sekošanu krievu kultūrai – Puškinam, Bulgakovam utt.
Sergej, es neteicu par krievvalodīgajiem Ukrainā, runāju par krievvalodīgajiem Krievijā. Viņiem pēc tam būs jātiek galā ar savu nākotni.
Ziniet, krievvalodīgo problēmas Krievijā, kā arī Krievijas pilsoņu problēmas vispār mani ļoti maz interesē, godīgi. Kā viņi tiks galā ar savu šo te mantojumu. Vai būs nožēlošanas posmi, kā tas bija Vācijā pēc nacisma – tas ir atkarīgs no kara rezultāta, kas vēl nav zināms, un arī no politiskā režīma un tā politiskā piepildījuma. Es vienkārši negribu par to runāt. Tās ir viņu problēmas, par kurām ukraiņiem nevajadzētu uztraukties. Ne šobrīd, ne pēc tam. Galvenais, lai viņi mums netraucētu.
Ziniet, ir kāds pazīstams mūsdienu ukraiņu rakstnieks Lesjss Podervjanskis. Vēl pirms deviņiem gadiem, kad sākās Krima un Donbasa, viņš tā daļēji pa jokam noformulēja Ukrainas nacionālo ideju. Nevaru burtiski nocitēt, jo tā satur labi zināmu necenzētu vārdu. Es bieži šo vārdu dzirdēju arī Rīgā, 15. trolejbusā. Bet es nedaudz padarīšu šo frāzi pieklājīgāku: “Atšujieties no mums!”, “Atkabinieties no mums!” Tā arī ir Ukrainas nacionālā ideja. Jā, mēs neesam tik vienoti kā jebkura cita kopiena mūsu politiskajās preferencēs, jautājumos, kas ir saistīti ar mūsu iekšējo virtuvi. Bet mēs paši tiksim galā ar šiem jautājumiem. Galvenais, lai mums liek mieru.
Tas ir līdzīgi kā stāstā par “krievu karakuģi”.
Jā, jā.
Karš maina cilvēkus. Kā esi mainījies Tu? Kā ir mainījies Tavas ģimenes liktenis? Kur tā šobrīd ir? Kā Tu dzīvo un strādā? Pastāsti.
Ziniet, ja mēs runāsim par pārmaiņām. tās laikam skāra lielāko daļu ukraiņu. Mans liktenis nav izņēmums. Mana ģimene pēc tam, kad izbraucām, tā pat nebija izbraukšana, tā bija tāda spontāna evakuācija no Mariupoles, ko bija ielenkuši. Kādu laiku dzīvojām Ukrainas rietumu reģionā, vēlāk, pateicoties mūsu labiem draugiem no Lietuvas, mana sieva un meita atrada sev Lietuvā patvērumu. Tā nu mēs jau pusotru gadu dzīvojam – es Kijivā, viņas Lietuvā. Protams, mēs esam zaudējuši savu pilsētu, māju, visu. Mariupolē es piedzimu un visu laiku tur dzīvoju.
Bet gribu teikt, ka zinātniskā, akadēmiskākopiena – mani paziņas no Latvijas un Lietuvas akadēmiskajām aprindām, arī igauņu – man ļoti palīdzēja. Pateicoties profesorei Vitai Zelčai, kura uzaicināja mani par docētāju viņas katedrā, es šajā grūtajā gadā biju ar stabilu darbu, un tas ļāva man kaut kā iekārtoties. Normāli dzīvot, vispār dzīvot, turpināt dzīvot. Tāpēc… ziniet, citēšu krievu sakāmvārdu: “Labāk 100 draugu nekā 100 rubļu.” Tas ir daudz svarīgāk.
Labi, bet tas ir tehniski. Tomēr kā ir emocionāli? Kā var atslēgties no kara? Tas nenotiek katru dienu, pat ne gadu vai paaudzi. Kā karš ir Tevi ietekmējis kā cilvēku? Teici, ka cilvēki Ukrainā lielākoties to izjuta ļoti līdzīgi. Bet vai vari tagad pastāstīt, kāds ir profesors Pohomenko pirms kara un tagad?
Zini, Armand, es… neteikšu, ka tagad ir noticis kāds emocionāls lūzums. Sākumā tas bija. Tāpēc gribu arī nedaudz pārmest žurnālistiem, kuri kā maitas putni metas virsū tiem, kuri tik tikko ir izbraukuši no ielenkuma. Man tajā brīdī bija īpašs emocionāls uzbudinājums, dusmas, nesapratu, kas notika, mēs Mariupolē trīs nedēļas bijām bez sakariem. Nebija nekā. Kas noticis? Kāpēc, kur ir valsts vara? Kur ir Ukraina? Kur? Šķita, ka mūs pameta visi. Es tādā kontekstā arī sniedzu interviju, bet tas ātri pamainījās, kad es tiku skaidrībā ar situāciju. Mani pārmetumi mīkstinājās.
Tagad kopumā Kijivā man ir daudz draugu. Te ir pārcēlusies Mariupoles Universitāte. Praktiski visi mani draugi arī ir Kijivā. Tāpēc esmu ieguvis emocionālu stabilitāti, un negribu teikt, ka esmu atgriezies iepriekšējā stāvoklī. Runāt par kādām izmaiņām savos politiskajos uzskatos vai psiholoģiskajā stāvoklī es nevaru. Bet tas ir pateicoties draugiem, apkārtnei, palīdzībai no visām pusēm, tostarp no Jūsu valsts iedzīvotājiem. Vienīgais – esmu nošķirts no ģimenes.
Jā, tas ir baisi. Bet, jāsaprot, ka Ukraina ir mainījusi pasauli, pamainīja tā, ka pasaule ir sākusi aizdomāties. Runāju par to pasauli, kura Ukrainai palīdz, es runāju par civilizāciju, par pasauli, kura vēl jums veiksmes. Aizdomāties – par to, ka pasaule ir mainījusies, un Ukraina to ir ietekmējusi. Vai tā?
Jā, protams. Ja runā tādos sarežģītos terminos un konstrukcijās. Izmainīja vai maina šobrīd visu ģeopolitisko sistēmu, pasaules kārtību. Redzam, ka virkne institūciju nepaspēj līdzi šīm pārmaiņām – pirmkārt ANO. Un savu pilnīgu bezjēdzību un nepilnību izrāda šī organizācija. Nezinu, kāda būs pasaule pēc kara. Viss atkarīgs, kā beigsies karš. Bet tiešām pasaule ir mainījusies. Un pareizi Tu teici – pasaule, kura atbalsta Ukrainu. Pirmkārt, Rietumi un Ziemeļatlantijas [pasaule]. Bet ir arī pasaules kārtībā tāda ass, ko sauc par globālajiem Dienvidiem. Un ar to situācija ir sarežģītāka.
Tāpēc ka, pirmkārt, daudzi spēcīgi globālo Dienvidu spēlētāji ir slēpti vai daudz maz atklāti Rietumu antagonisti. Globālie Dienvidi – to ļoti iespaido Ķīna. Vispār Brazīlijā vai Āfrikas valstīs Ukraina nav tik interesanta. Tā ir interesanta tikai no graudu piegāžu darījumu skatpunkta. Mūsu ārpolitikas uzdevums ir iegūt atbalstu arī tur. Bet tam varbūt jāizmanto citi vēstījumi, atšķirīgi no tiem, kurus izmantojam Rietumiem: ka cīnāmies par demokrātiju, par cilvēktiesībām, pret autoritārismu. Globālajos Dienvidos tie ne pārāk labi darbosies.
Var ieslēgt mūsu vēstījumā, tas tā spriedelējot, tām valstīm piepildīt to ar antikoloniālu kontekstu, kas viņiem ir ļoti tuvs, un tas nosaka viņu attieksmi pret Rietumiem. Jāpasaka, ka, lūk, esam Krievijas kolonija, kas cīnās par savu neatkarību. Jāpiepilda ar teritoriālās nedalāmības, valsts neatkarības saturu, kas jebkuram politiskam subjektam ir ļoti svarīgi. Mūsu diplomātija pie tā strādā, kaut, protams, tas ir grūtāk.
Diemžēl karš palīdz tikt galā ar pasauli arī tagad. Diemžēl tam ir jāiet cauri karam. Bet mēs sakām karš un uzreiz nāk prātā 2022. gada 24. februāris, bet Ukrainā karš sākās agrāk. Hibrīda agresija, tas ir tavs formulējums. Hibrīda agresija, un bija nepieciešams atrast hibrīdas atbildes. Kas notika Ukrainā no 2014. līdz 2022. gadam?
Pirmais, kas nāk prātā, protams, tika radīta armija. Tas ir galvenais.
Ukrainas armija.
Ukrainas. Formāli armija eksistēja jau pirms 2014. gada, bet faktiski kā kaujas spējīga šī armija sāka veidoties no 2014. gada. Un, ja mums nebūtu 2014. gada, hibrīda agresijas, tad nav zināms, kādi būtu notikumi pēc 2022. gada 24. februāra. Varbūt tad tas viss arī beigtos 26. februārī, kā to gribēja Putins. Tāpēc pirmais bija armijas izveidošanās. Otrais ir tāda paātrināta Ukrainas politiskās nācijas izveidošanās – politiskās identitātes. Lielākā daļa cilvēku, kuri pirms tam bija vienaldzīgi, pret Ukrainas valstiskumu un identiskumu, tostarp Ukrainas austrumos – viņi sāka apzināties sevi kā ukraiņus, ieraugot tādu brutālu uzbrukumu savai eksistencei. Tika brutāli pārkāpti ne tikai starptautiskie, bet arī sava personīgā stāvokļa un dzīves likumi. Tas kļuva par stimulu Ukrainas politiskās nācijas veidošanai.
Un vēl lielāks stimuls, kādu, protams, es nevienam nenovēlu, bet tas pastiprinājās vēl pēc 24. februāra. Un trešais ir ciešāka un jau viennozīmīgāka orientācija uz eiroatlantiskajām vērtībām institucionāli un vērtību ziņā. Jā, un visbeidzot beidzās ilggadīgā sēdēšana uz diviem krēsliem, jo vairs tagad tā nesanāca. Vienu krēslu zem mums izsita. Gribi vai negribi bija jāiekārtojas uz viena atlikušā krēsla. Šie trīs momenti. Bet orientācija uz Eiropas Savienību bija nosacījums tām reformām, kuru agrāk nebija. Piemēram, decentralizācija un virkne citu. Tātad šīs trīs pārmaiņas kopš hibrīda agresijas sākuma – armija, otrkārt, identitāte un trešā – vērtības un… ārpolitiskā orientācija, kas ietver sevī vērtības un institucionālu tiekšanos.
Ko tad domāja, tavuprāt, Krievija, ja tā sāka hibrīda agresiju un ļāva ukraiņiem sagatavoties, kas, protams, ir labi, ka tas tā notika, bet ko viņi nesaprata?
Grūti teikt. Ielīst šajā Kremļa līdera apziņas miglā man ir grūti. Jā, 2014. gadā varbūt vēl nolēma iztikt ar nelielu asins izliešanu – ar Krimu, Donbasu. Domāju, godīgi sakot, nedz es, nedz mani kolēģi pat no Baltijas valstīm negaidīja, ka būs plaša mēroga agresija, jo tas pēc būtības ir iracionāli un neloģiski. Loģiskāk būtu bijis no agresijas viedokļa noturēt Donbasu kā nepārtraukti asiņojošu rētu, kura traucētu Ukrainai attīstīties un prasītu sev pievērst visus resursus.
Tā es redzēju turpmāko scenāriju, bet notika tas, kas notika. Acīmredzami pat no impēristisku Krievijas mērķu viedokļa ir grūti pateikt. Vienīgais izskaidrojums un jēga tam ir neprecīza informācija un priekšstats par Ukrainas spēku, par Ukrainas gara un pretošanās spēku. Lai arī cik snobiski tas neskanētu. Kāpēc viņš noticēja tai informācijai – tas jau ir cits jautājums.
Sergij, es atradu kādu Tavu citātu, pirms kara Tu rakstīji: “Lielai daļai Ukrainas pilsoņu viņu valsts ir vienkārši teritorija.” Tas ir pirms kara. Kā ir tagad? Tā arī ir tikai teritorija, bet… paturpini.
Nē, vairs tā nav tikai teritorija. Tagad, es nebaidīšos no iespējams tāda pārspīlēta apgalvojuma – tagad tā ir sakrāla vieta, viņu valsts. Pirms kara, tas ir vēl pirms 2014. gada citāts?
Tas ir 2021. gada citāts.
Es tolaik gribēju teikt par mana reģiona iedzīvotājiem – tas ir sarežģīts reģions identitātes jomā. Donbasa, Azovas jūras reģions. Nē, par visu valsti es tā neteiktu. Laikam arī es tolaik neprecīzi izteicos, biju domājis sava reģiona iedzīvotājus ar sarežģītu identitāti, dažādām kultūras un ģeopolitiskajām preferencēm. Bet tagad – kaut arī daudziem bija nepatīkami to dzirdēt, bet tā bija taisnība. Kāpēc tā izveidojās, tas ir grūts jautājums. Tas ir saistīts ar politiku un prokrievisko propagandu no mūsu politiskās elites puses līdz 2014. gadam. Tagad nevēlos iedziļināties, bet tā bija, no vārdiem neatsakos, bet vienīgais gribētu precizēt, ka runa bija par manu reģionu, Donbasu, Mariupoli.
Tas nav gluži viens reģions, bet tas ir vienādi periferāls. Tagad grūti pateikt. Faktiski viss šis reģions ir okupēts. Es domāju, ka… negribu būt politnekorekts, negribu kādu aizvainot, bet mūsu reģiona intelektuālā, kultūras un izglītības elite – tās vairs tur neeksistē, viņi pameta šo reģionu. Un pat biznesa elite. Bet pat tie, kuriem Ukraina bija tikai teritorija iepriekš – tagad tā pārtapusi par kaut ko ar daudz dziļāku un vērtīgāku nozīmi.
Bēda cilvēkus apvieno, šajā gadījumā karš. Mēs sakām Ukrainas tautas vienotība pēc 24. februāra. Ukrainas tauta ir izveidojusies. Tā arī saka. Bet varbūt tas ir kara eksāmens, un pēc kara viss tiks atmest atpakaļ?
Nē, nedomāju. Jau pusotru gadu Ukraina pretojas šim ģeopolitiskajam dinozauram ar impēristiskām, neracionālām ambīcijām, ar kodolieročiem un neizmērāmiem resursiem, kurus viņš tērē vienkārši neskaitot, tostarp cilvēkresursus. Laikam nevienam nav šaubu, ka šis eksāmens jau ir nokārtots. Ukraiņu pretošanās un vienotība, ko demonstrē Ukraina, tostarp reģionos, kas izsenis tikuši uzskatīti par problemātiskiem Ukrainas identitātei – Harkiva (20 km no Krievijas robežas), krievvalodīgā Odesa – tagad tur ir pilnīgi cits noskaņojums, jo viņi ieraudzīja “krievu pasauli.” Šis eksāmens ir nokārtots.
Ukraina izrādījās nav nekāda “neizdevusies valsts”, kā par mums bieži teica, tostarp Rietumos. Izveidojusies politiskā nācija. Nedomāju, ka tiks “atgrūsta atpakaļ.” Tu pieminēji vārdu “vienotība.” Man asociācija par šo vārdu ir ar totalitāru pieskaņu. Vienotība – vienota Krievzeme apvienoja uz turpmākiem gadsimtiem.
Jā, es pats tādus vārdus dziedāju.
Es arī, lika mācīties. Vienotībai tomēr nav jābūt tādā izpratnē. Ne sabiedrības, ne nācijas. Mēs esam dažādi – reģionāli, politiskajās preferencēs, un mēs bieži par šiem tematiem strīdamies. Cik daudz diskusiju ir soctīklos. Tas ir normāli brīvai, demokrātiskai sabiedrībai. Es teiktu nevis vienotība, bet vienotība tikai vienā nozīmē – pretošanās izrādīšanā agresoram. Nedomāju, ka kaut kas “atgriezīsies pie agrākā,” jo tādi pārbaudījumi nepāriet vienkārši tāpat.
Bet tad, ja ne vienotība, tad varbūt kolektīvā apziņa vai ticība?
Es teiktu identitāte. Pašapzinātība. Sevis apzināšanās par ukraini. Jā, esam dažādi, bet, kad runa ir par to, ka kāds dinozaurs grib atņemt mums tiesības savā starpā strīdēties un pierādīt savu taisnību, un cenšas uz mums ietekmēt – Ukraina vienojas un parāda, ka vispār tā ir izveidojusies valsts un nācija. Atvaino, vārds “vienotība”, es zinu Jums ir liberāla partija “Vienotība,” bet es domāju par citu kontekstu.
Propaganda. Mūsu temats. Tavs temats. Tu pasniedz. Tagad skaties uz to, un mēs redzam, cik lielu lomu nospēlēja propaganda pozitīvā nozīmē pirmajās kara dienās, nedēļās un mēnešos. Zini tad ir jāmeklē atbilde, vai tas ir amats, māksla vai improvizācija, jo tas bija pozitīvā ziņā šokējoši – cik daudz jums ir labu cilvēku, kas šo tematu pārzina un dara to, veido tādu kā stāstu/lugu, caurspīdīgu, precīzi uzstādītu. Ļoti labi tas viss izskatījās no to puses, kas bija Ukrainas pusē. Kas tas bija? Ja Tev tagad jāpaturpina šī doma. Sakritība?
Nē, mums bija 2014. gada pieredze. Es nosaucu trīs lietas, kas izmainījās, varēju pieminēt vēl, un Tu tieši man ieteici – ceturtā ir pretošanās pieredze informatīvajā karā. Tā ir milzīga pieredze. Mēs arī bijām sagatavojušies. Tas nebija nejauši, mēs bijām sagatavojušies. Visus šos gadus mums bija milzīgs tīkls ar sabiedriskām organizācijām, kuras nodarbojās ar faktu pārbaudi. Tas bija brīvprātīgo organizāciju tīkls, mājaslapu tīkls, kas nodarbojas ar faktu pārbaudi, atmaskošanu – sabiedrība bija sagatavota. Bet par jautājumu, vai tas ir amats, māksla…
Amats, māksla vai improvizācija – kas tas ir?
Pirmkārt, ja runā par kara propagandu, tad tur, pirmkārt, darbojas noteikumi, kurus sarakstīja sen un pirms mums, balstoties uz Pirmo Pasaules karu – lūk, šo mēs sakām, bet šo nesakām, šo pasniedzam šādi, bet tas savukārt ir nedaudz citādāk, te ieliekam tādu kontekstu… Piemēram, ne visu vajag uzreiz publiski paust – tā ir klasika, tā dara visi – neziņo publiski par kara zaudējumiem. Vai arī jāmīkstina kara neveiksmes. Tas ir normāli un pilnīgi pareizi. Tāpēc no šī viedokļa tas visticamāk ir amats, profesija. Bet jebkurā amatā, ja to gribi darīt labi, tev ir jābūt meistaram – tāpēc zināmā mērā tā ir māksla.
Jāatrod smalkā robeža, lai nenoveltos līdz pilnīgai cenzūrai, “pobedobesije” – agrākās uzvaras nemitīga slavināšana, nē – to vairāk attiecina uz 9. maiju. Bet gribu piemeklēt vārdu – slavēšana – mēs, mums viss ir labi. Vajag mācēt tajā neieslīgt, bet tajā pašā laikā ir lietas, kas ir traģiskas mūsu pusei, un zaudējumi, kuri noteikti ir – tos neakcentēt – tā ir māksla un profesija, bet improvizācija arī tā ir, bet vairs ne no valsts struktūrām – tāpēc nesauktu tās par propagandu, šim vārdam ir negatīva konotācija, bet tagad ir laba alternatīva – stratēģiskā komunikācija.
Bet, ja runā par improvizāciju, tad mūsu sagatavotā sabiedrība – tā lieliski izrādīja šo stratēģiskās komunikācijas improvizāciju. Blogeri, viedokļu līderi, žurnālisti, skatieties, cik daudz memes uzreiz radās, tostarp Jūsu pieminētais “krievu karakuģis.” Humors, memes… tiešām šī atjautība, improvizācija, lejas līmeņa horizontāla iniciatīva atstāja pozitīvu iespaidu gan uz jums, gan uz Ukrainas sabiedrību.
Vēl joprojām ietekmē.
Jā.
Te jau krievu valoda it kā ienāk, jo šis karš nav angļu valodā. Tas ir karš krievu valodā, jo mums ir jāsaprot, kas notiek. Un mēs saprotam, tie, kas runā krievu valodā. Un ir jāsaprot, ko saka agresors. Visas šīs, nezinu, mēs varam to translēt arī angļu valodā, bet tas nedod tādu skaidru bildi, vienkārši izpratni. Krievu valoda, lai arī cik tas tagad neskanētu ironiski – bet tagad to cilvēki no Ukrainas labi izmantoja. To izmantoja Ukrainas propagandisti.
Jā. Jā, un ziniet, es neatbalstu tādu tendenci, kas tagad ir Ukrainas sabiedrībā – atteikties vispār no krievu valodas, stigmatizēt to. “Ja tu runā krievu valodā, neesi patriots.” Tā nevajag. Vajag otrādi, visi līdzekļi ir labi. Ja krievu valodu var izmantot kā ieroci, kā izlūkošanas rīku, tad kāpēc ne. Piedod, bet kādā valodā tad sazinātos mēs ar Tevi? Angļu valodā es tā nevarētu. Es censtos, bet… Otrkārt, jūsu auditorija tiešām, lai arī kā, bet tomēr krievu valodā saprot Latvijā, Igaunijā… Tāds runātājs, lai arī kā pret viņu neattiektos. Aleksejs Arestovičs bija tas, ko cilvēki uztvēra, kad viņš nodeva ukraiņu vēstījumu. Es pilnībā Tev piekrītu, jāizmanto visi līdzekļi.
Un tas ir tas, kas trāpa piektajā kolonnā, jo gan pie jums, gan pie mums ir šie cilvēki. Cilvēki, kas ir pret neatkarīgu Ukrainu, vai pie mums pret Latviju. Tā ir valoda, kas strādā par labu mūsu un jūsu neatkarību. Tas arī ietekmēs piektās kolonnas pozīciju.
Ziniet, kad sākas tāda neslēpta agresija, piektā kolonna nav izdevīgā pozīcijā. Es nosauktu trīs ceļus, pa kuriem gāja tie pārstāvji, kurus var nosacīti saukt par piekto kolonnu. Viņi bija tādi prokrieviski politiķi un sabiedriskie aktīvisti. Ja ne gluži pilnīgi prokrieviski, bet viņiem bija sentiments un labvēlība. Pirmais ceļš viennozīmīgi ir pāriet ienaidnieka pusē. Jo vairs nevar būt par deputātu Ukrainā un atbalstīt Krieviju. Vai vispār būt par Ukrainas publisku figūru – nekādi vairs tā nevar.
Otrais ceļš ir vienkārši apklust un neizcelties, kā izdarīja daudzi. Bet trešais ceļš, un mani tas priecē, ka daudzi ļoti ievērojami un publiski šī spārna pārstāvji kļuva par Ukrainas patriotiem, viņi tiešām ļoti palīdz – vairāki tostarp aizgāja karot. Es runāju par Harkivas, Odesas mēriem, tiem, kuriem bija ļoti liels, odiozs, prokrievisks sentiments – tagad viņi kļuva par Ukrainas patriotiem. Jā, arī Krivijrihas mērs. Šie ir trīs ceļi, pa kuriem aizgāja šie cilvēki, kurus mēs nosacīti varam pieskaitīt piektajai kolonnai. Tāpēc, nedod Dievs, protams, bet varbūt… nē, es neteikšu par jūsu kontekstu.
Nu, mūsu konteksts principā arī ir tāds, bet otrā līnija, otrais ceļš – teici “nogūlās.” Kur tad viņi noslēpās?
Ukrainā, bet publiskā dzīvē viņi vairs nepiedalās, viņus nevar redzēt un dzirdēt. Es gribēju, nedod Dievs, ka pie jums būtu tāda situācija, bet man ir interesanti, kā uzvestos, piemēram, Andrejs Elksniņš.
Jā, arī mums tas ir interesanti, bet arī viņš jau parādīja, kā viņš uzvestos – bija dažas lietas. Piektā kolonna. Karš viņus ietekmēja?
Es nekādā gadījumā nesaucu viņu [Elksniņu] par piekto kolonnu – negribu iejaukties jūsu kontekstā.
Viss kārtībā, Sergij, es viņu tā saucu. Tomēr par piekto kolonnu, kura kontekstā ar visu, kas notika, nosaucot šo par karu, un tas arī ir karš – piektā kolonna Ukrainā to visu ļoti ietekmēja, tā dezorganizēja daudzas lietas politiski, ekonomiski – tāpēc arī sabiedrība bija tāda, un Krievija noticēja, ka Ukraina “nav nekāda.” Tas arī ir šīs piektās kolonnas “paveiktais varoņdarbs.”
Jā, tiešām bija viena partija OPZŽ, kas tagad ir aizliegta. Acīmredzami, ka tur daudzi politiķi un deputāti rīkojās par labu Kremlim. Bija Putina krusttēvs Medvečuks. Kā raksta mūsu mediji, viņš arī sniedza nepatiesas ziņas par to, ka Ukraina padosies otrajā dienā, bet Harkivā, Kijivā sagaidīs krievus ar ziediem. Jā, viņi dezorganizēja, bet tajā pašā laikā viņi apzināti vai nē, bet mānīja savus saimniekus Kremlī.
Pie kam diemžēl šie pārstāvji bija gan reģionālā līmenī, gan manas pilsētas padomē – jūsu izpratnē municipālā varā. Bija šīs partijas pārstāvji, kas kā vēlāk izrādījās palīdzēja notēmēt ienaidnieka spēkiem. Viņi koordinēja, nodeva informāciju par pārtikas noliktavu, kas bija sagatavota, bet jau otrajā dienā to iznīcināja. Tagad šīs skaļās figūras ir pilnībā pretinieka pusē.
Tātad viņi tomēr ir ienaidnieki.
Jā, bet es runāju par visizteiktākajiem, par to pirmo manis nosauktajām trim grupām. Vai nu pārgājēji viennozīmīgi, vai pieklusušie, vai tie, kas kļuva par Ukrainas patriotiem.
Redzi, Tava pilsēta Mariupole 2022. gadā bija it kā piefrontes pilsēta. Pirms tam dzīvoja labu dzīvi, tur viss notika lieliski un labi, bet blakus bija karš.
Tikai pēc šī visa mēs sākām saprast, cik ļoti mēs visi bijām vieglprātīgi. Sākot ar varu, beidzot ar parastiem iedzīvotājiem.
Cik vieglprātīgi?
Tik ļoti, ka mēs neviens negaidījām un nebijām gatavi tam, kas notika pēc 24. februāra ar mūsu pilsētu. Mēs dzīvojām, mums bija festivāli, moderni, progresīvi, muzikāli, mākslas festivāli, kādus vēl pirms pieciem gadiem pie mums pat nevarēja iedomāties. Mums bija strūklakas, laukumi. Bija Eiropas pilsēta, kurā varēja ērti dzīvot. Bet ziniet, visu proletariāta un industriālo pilsētu trūkums – nevairosim klašu šķelšanu, bet kultūras un izglītības slānis…
Harkiva un Odesa ir savā ziņā sentimentālas pret Krieviju, bet viņiem ir spilvens ar kultūras un izglītības eliti, kas domā kritiski nu var saprast, kas ir ienaidnieks, un kas nav. Mariupolē šī elite tikai veidojās, radās universitātes, izglītības centri utt. Bet mainījās jau paaudzes, nāca jauna paaudze ar Ukrainas identitāti – tie ir mani skolēni un studenti, bet to visu pārtrauca, un tam bija vajadzīgs laiks. Jā, mēs bijām vieglprātīgi. Nevar dzīvot bagātu, veiksmīgu dzīvi, negatavojoties nepatikšanām, kad visus astoņus gadus dzīvo pie frontes. Tomēr tā nu mēs dzīvojām. Te izpaužas visu līmeņu varas pozīcijas, bet pilsoņi ticēja…
Labi, sauksim to par mācību.
Baisa mācība, karš.
Sergej, Ukrainas oligarhu loma. Kas tas ir? Tas ir starp darījumiem un patriotismu tagad? Viņi taču bija ļoti ietekmīgi, nopietni. Viņi arī ietekmēja politisko konjunktūru, viņus arī izmantoja Krievija. Tieši pret neatkarīgu Ukrainu.
Šodien?
Šodien – Ukrainas oligarhu loma.
Ziniet, pirms 2014. gada Ukrainas politisko sistēmu varēju raksturot kā nepilnīgu oligarhu demokrātiju. Mums bija vairāki cilvēki ekonomikas galvenajās jomās, kas ir visvairāk pelnošas un eksportējošas, ko kontrolēja un pēc būtības kontrolēja arī politisko dzīvi. Rinats Ahmetovs, kas nāk no Doņeckas, Kalamojskis utt. Daži arī Porošenko pie viņiem pieskaitīja. Iepriekšējais prezidents un liels biznesmenis. Un ir tāda paradoksāla lieta. Vairāku oligarhu eksistence saglabāja mūsu demokrātiju. Daži oligarhi, kas savā starpā konkurēja, un tas, ka nebija tādu resursu kā Krievijā, tas saglabāja mūsu demokrātiju, kaut arī tādā izkropļotā veidā.
Šo es nesapratu, piedod, paskaidro. Ko tas nozīmē?
Atšķirībā no Krievijas mums bija vairāki oligarhi, kuri konkurēja biznesā un politikā, tāpēc pie mums bija vairāki spēka un ietekmes centri. Kaut arī tā nebija veselīga konkurence, ne tāda kā normālā, demokrātiskā sabiedrībā. Bet tieši pateicoties šādai konkurencei netika pieļauta viena spēka varas sagrābšana. Kad Janukovičs to pamēģināja izdarīt ar oligarhiem, kas viņu atbalstīja, notika Maidans. Pieslēdzās arī citi konkurenti. Es nesaku, ka tas bija oligarhu apvērsums, bet sabiedrība zem šāda oligarhu konkurences nepilnīgā ietvara nobrieda līdz reālai demokrātijai.
Mums bija dažādi mediji, kas piederēja dažādiem oligarhiem – arī to es domāju. To neattaisnoju, nesaku, ka tas ir labi, tomēr tā sanāca, un pateicoties tam izdevās. Bet pēc 24. februāra oligarhi pazuda no publiskās telpas. Mēs nevienu no viņiem neredzam un nedzirdam. Nedzirdam un neredzam viņu politiskās ambīcijas. Un kādas gan var būt ambīcijas, ja kara laikā politika kā tāda neeksistē. Tāpēc praktiski visi viņi, nevar teikt sponsori, bet dod naudu armijai – gan Ahmetova, gan Porošenko kompānija.
Es ceru, Ukrainas armijai.
Jā, protams, Ukrainas armijai. Bet tie oligarhi, ziniet, Ahmetovs spēlējās ar Krieviju ļoti ilgi, īpaši, kad ar savu naudu un ar Krievijas spēkiem pie varas atveda Janukoviču, bet kopš 2014. gada viņš ieņem Ukrainas atbalsta pozīciju, vismaz publiski. Bija arī virkne nopietnu personu, kuras viennozīmīgi bija saistītas ar Krieviju caur Krievijas Pareizticīgo baznīcu, mūsu oligarhs Novinckis, bet viņam pat tagad atņēma deputāta amatu. Kur viņš ir šobrīd, es nezinu. Tāpēc šobrīd tie oligarhi, kuri it kā bija bagātākie un zināmākie, uzvedas kā Ukrainas patrioti.
Bet kas ar viņiem var notikt pēc kara? Kā Tu domā? Tā taču vairs nebūs Ukraina, kurā viņi dzīvoja pirms kara.
Tagad mums ir viens spēka centrs, kas ļoti stiprinās, un tas ir likumsakarīgi. Iet karš, tāpēc. Tas ir prezidents, viņa birojs. Ja viņiem radīsies vēlme vadīt politiku turpmāk ar kara metodēm, bet ņemot vērā Zelenska ārkārtīgi augsto reitingu, tāda vēlme var rasties – tad domāju, ka šo oligarhu politikā vairs nebūs, bet vai tas būs labāk – nezinu. Tā ir zīlēšana, kāda būs Ukraina. Šobrīd uzdevums ir valstij izdzīvot.
Sergij, Zelenskis ir varonis?
Vai Zelenskis ir varonis… Es teiktu, ka tādus vārdus nevajadzētu lietot. Subjektīvi esmu strupceļā. No vienas puses es saprotu, ka jebkurai nācijai un sabiedrībai nepieciešami varoņi. Tā ir kā daļa no mīta un identitātes. No otras puses, kā sabiedrības loceklis varu teikt, ka varonis ir tas, kurš riskē ar savu dzīvību frontē. Es nenoniecinātu vai dotu inflāciju terminam varonis. Zelenska gadījumā, es teiktu, ka viņš ir ļoti izmainījies uz labo pusi. Viņš sevi ir realizējis kā nācijas līderis. Noteikti ir arī pretenzijas pret viņu. Viņam ir kļūdas, ir par ko kritizēt. Bet šobrīd viņš izpilda ļoti labi savu lomu kā nācijas līderis. Bez jebkādas idealizācijas un heroizācijas.
Kas notiek kara laikā ar politiķiem? Protams, Zelenskis šajā situācijā ir centrs, bet turpinās taču likumdošanas darbs, jūsu parlaments taču strādā. Kā viņi var skaidri novērtēt situāciju, kad apkārt ir kara mašinērija.
Tā nav diktatūra, protams, bet pastāv tādas varas koncentrācijas faktors prezidenta birojā un šī biroja priekšnieka Jermaka rokās, pret kuru ir ļoti daudz pretenziju, īpaši no politiskās opozīcijas puses. Mēs varam runāt par kādu cenzūru, kanālu slēgšanu, kas pieder Porošenko. Bet to visu var skaidrot, no vienas puses, ar kara apstākļiem, bet, no otras puses, tam var būt ne pārāk labas sekas nākotnē. Šī smalkā robeža ir ļoti sarežģīta.
Man dažkārt ir ļoti grūti atrast smalko robežu – kur vajag kritizēt valsti, bet kur labāk noklusēt. Lielākajai daļai žurnālistu arī piemīt pašcenzūra. Jā, es redzu korupciju, bet es tam negribu pievērst pārāk uzmanību, jo tagad ir cits uzdevums. Jā, bet politika, opozīcija… prokreviskas opozīcijas pie mums vairs nav, tā ir aizgājusi no sabiedriskās telpas, tas ir normāli, dabiski, bet par citu opozīciju – jā, eksistē kritika pret Zelenski, ir kanāli un mājaslapas, kurās Zelenski kritizē, bet tagad tā ir mazāk stingra un asa kritika. Saprotiet, kad cilvēks guļ uz operācijas galda, kad notiek operācija, varbūt nebūs vietā pārmest pacientam, ka viņš nav sportojis, tāpēc arī tagad ir slims.
Šobrīd visu diktē kara laika politiskā situācija. Ja būs vēlme arī miera laikā izmantot šādas pārvaldības sviras, tad var nebūt pārāk labi. Bet likumi, jā, tiek pieņemti. Tas nav saistīts ar karu. Es sekoju līdzi, un tiek lemts par nacionālajām minoritātēm, tā ir Eiropas Komisijas prasība pieņemt tādu likumu. Politiskā, likumdošanas dzīve turpinās. Es runāju par publisko politiku.
Viena lieta, kas obligāti pārdzīvos karu, ir korupcija. Tā arī radīja augsni karam,nestabilai Ukrainai. Korupcija. Kad runājam par Ukrainu, labi, Krievijas propagandisti vienmēr to liks uz galda, bet korupcija kopumā un Ukrainas sabiedrība, ekonomika – kā ir ar to? Jo runājot plašāk, kad sākās karš, mēs ieraudzījām korupciju. Mēs zinājām, ka korupcija ir problēma gan Latvijā, gan Ukrainā, bet ieraudzījām to arī Rietumeiropā, redzējām korumpētus politiķus utt. Bet, ja apstājamies pie Ukrainas, korupcija tajā pārdzīvos karu. Un Krievija vai ienaidnieki atkal var izmantot savu ietekmi caur politiku uz valsts lietām.
Protams, tā pārdzīvos karu, tā eksistē visur un būs arī Ukrainā. Bet es neakcentētu uzmanību uz to, ka korupcija radīja augsni karam, nē. Korupcija ir tas ļaunums, kas desmitgadēm ilgi drupināja Ukrainas sabiedrību, bet teikt, ka tas bija kara iemesls…
Viens no.
Viens no iemesliem? Iemesls ir viens – Kremlis. Ja mums būtu tāda visu iznīcinoša korupcija, tad visi mūsu politiķi iznāktu ar sālsmaizi Kijivā sagaidīt Putinu – ja viņiem solītu naudu. Tāpēc es nepārspīlētu. Es lieliski saprot, par ko tu runā un par korupcijas apmēriem Ukrainā. Bet teikt, ka korupcija bija viens no kara iemesliem – nedomāju. Karš vienmēr veido korupciju, kāds sēž ministrijās uz plūsmām.
Piegādes, iepirkumi utt.
Jā, bet Ukraina nav pirmā šajā ziņā. Mums bija skandāls, starp citu to apspriedām ar Latvijas studentiem. Ne pašu skandālu, bet komunikācijas stratēģiju no mūsu Aizsardzības ministrijas puses, kad tika iepirktas olas armijai par mežonīgi augstu cenu. Bet, lai paliek. Šie fakti tiek publicēti, par tiem runā. Vienmēr jebkurā valstī un vēstures periodā atrodas cilvēki, kuri sēž uz tām lietām, kontrolē, un kuriem ir vēlme uz tā uzdzīvoties. Bet jautājums ir cits – kā reaģē sabiedrība, kā sabiedrība ar to cīnās.
Tas, ka neskatoties uz pašcenzūru kara laikā un vēlmi nepatraucēt, bet neskatoties uz to šie fakti tiek padarīti publiski – es uzskatu, ka tas ir pozitīvi. No otras puses – saki, Latvija, Ukraina, korupcija. Man šķiet, nekādā gadījumā nenoniecinot tās bēdas, ko izraisa un izraisīs Ukrainā korupcija, es gribu pateikt, ka ļoti bieži Rietumi skatās uz citām valstīm, kas pagaidām nav no viņu vidus, ar tādu vienu “lēcu” – jā, mums vienmēr ir bijis korumpētas valsts tēls. Bet tā bija tikai viena šķautne, viena optika – tā atspoguļoja realitāti, bet tas nebija viss.
Šī skatījuma dēļ arī veidojās attieksme pret mums, bija tāds uzskats, ka mēs esam postpadomju, Krievijai tuva neizdevusies valsts. Bet domāju, ka Ukraina ir pierādījusi, ka, neskatoties uz to, Ukrainai ir arī citas īpašības, uz kurām var paskatīties arī caur citu “optiku.” Es atkal pieminēšu jūsu lietas.
Droši.
Pirms vairākiem gadiem jums bija skandāls par Latvijas bankām saistībā ar noziedzīgi iegūtu līdzekļu legalizāciju, bija Eiropas sankcijas, un plašsaziņas līdzekļi bija ļoti negatīvi pret to noskaņoti. Bija finanšu spekulācijas utt. Bet kāds cienījams profesors no universitātes pateica, ka, lūk, Igaunijā ir “Dankse Bank”, kas arī ir tajā iesaistīta, bet par Igauniju nez kāpēc runā mazāk. Visi akcentē Latviju kā korumpētu, spekulantu valsti, kuras baņķieri dzīvo uz Krievijas naudas rēķina. Tas ir tāds Rietumu mediju selektīvs skatījums. Tas veido viedokli – un šajā gadījumā ietekmēja arī jūs.
Protams, protams. Krievi šajā karā tiek izmantoti, vai viņi izpaužas? Kā domā? Tāpēc, ka tas nav viens Putins, kas karo.
Krievijas krievi?
Jā, krievi, Krievijas pilsoņi.
Viņi gan tiek izmantoti, gan izpaužas. Viņus izmanto, jo tūkstošus no viņiem sūta karā, vienkārši uz nokaušanu. Es runāju ne tikai par etniskiem krieviem. Tur ir ļoti daudz citu Krievijas Federācijas nāciju, ja to vispār var saukt par federāciju. Tie ir Kaukāza reģiona iedzīvotāji, Sibīrijas, Burjatijas utt. Tagad mana dzimtā pilsēta – man saka, ka to vispār vairs nevar atpazīt. Etniski tā arī ir cita pilsēta, turp pārvācās ļoti daudz dažādu nāciju gan kā celtnieki, gan militāristi, gan civiliedzīvotāji. Ziniet, vai drīkst es pārslēgšos uz citu tematu?
Droši.
Kad sakām par uzskatiem, identitāti, pozīcijām, ir ļoti grūti pārliecināt cilvēkus, īpaši tos, kuru uzskati jau ir izveidojušies. Viņiem jau ir prokrievisksas vai proukrainiskas simpātijas – nepietiek tikai parādīt taisnību. Viņi neteiks, ka kļūdījās, ja to redzēs. Tie ir tādi dziļi identitātes aspekti. Cilvēki vienkārši negrib tos mainīt, lai nejustu psiholoģisku diskomfortu. Ļoti bieži, lai mainītu kādas sabiedrības identitāti un uzskatus, nepieciešams izmantot ne tikai propagandu, bet vienkārši izmainīt cilvēkus.
Es redzu, kā man dzimtā pilsēta izmainīja ne tikai sociālo, bet arī etnisko un kultūras seju, un tagad tur ir pavisam citi cilvēki, no citiem reģioniem, valsts, kultūras utt. Es nezinu, kā tas turpināsies. Kā beigsies karš. Vai mana pilsēta tiks atbrīvota. Man, protams, ir jāsaka, ka tā tiks atbrīvota. Bet, godīgi sakot, es nezinu, šie cilvēki aizbrauks vai paliks, kā viņi uztvers Ukrainas valsti un identitāti.
Es savilku paralēles ar jums, jūs 1941. un 1949. gadā izsūtīja ne tikai tāpēc, lai netraucētu nostiprināt padomju varu, tas nebija tikai represiju dēļ pret inteliģenci, bagātajiem, īpašumu īpašniekiem – bet arī tāpēc, lai nomainītu pašus cilvēkus, lai ievestu jaunus cilvēkus, kuriem Latvijas ideja, Latvijas neatkarība un identitāte, jebkurš nacionāls simbols no Raiņa līdz dainām – viņiem tas neko neizteiktu. Tādā veidā arī pat bez propagandas izmantošanas, tā gan ir diktatoru metode, bet metodes ar cilvēku ievešanu, ko izmanto Putins, ir ļoti līdzīgi.
Pieaugušajiem ir savas spēles. Viņi karo. Bet vai bērni saprot, apzinās? Vai Ukrainas bērni, paaudze, kura ir jaunāko klašu skolēni, bērni kuri redz karu. Vai viņi saprot, vai jau apzinās karu?
Viņi saprot nu apzinās. Tas ir atkarīgs no vecākiem un apkārtējiem. Tiešām ir ļoti daudz bērnu, un tās ir tādas mocības – atgriežoties pie propagandas temata, tas ir ļoti emocionāls tēls. Bērni kā tādi tiek izmantoti no abām pusēm. Bet cik bērnu ir gājuši bojā, cik daudzi zaudēja vecākus, cik piespiedu kārtā izvesti uz Krieviju, cik daudzi palika okupētajās teritorijās? Tur nav nostiprinātu modeļu par pasaules uztveri, viņi vēl ir kā plastilīns.
Šobrīd viņus veido no jauna uz citām pozīcijām un redzējumu. Viņus noskaņo patriotiski krieviski. Visas šīs… jauniešu armija, pionieri atdzimst. Bērni saprot šo karu. Tā kā tie vēl nav pieaugušie, tās nav izveidojušās personības, protams, viss ir atkarīgs no tā, kāda būs viņiem apkārt vide. No tā būs atkarīgs visa notiekošā vērtējums. Bet es runātu tagad ne par to, bet galvenais uzdevums ir viņus pasargāt no kara. Fiziski. Bet runas par to… tas jau ir kas cits.
Jā, vajag viņus pasargāt. Sergij, teikšu Tev paldies par sarunu. Vēlu veiksmi Tev dzīvē. Slava Ukrainai!
Varoņiem slava!
Protams, un jūs jau esat varoņi.Protams, esat arī Latvijas varoņi. Paldies par to cīņu, kuru vadāt. Paldies par godīgu cīņu. Lai pasaule kļūtu labāka. Veiksmi Jums.
Paldies!
