“Te mana pilsēta, mana valsts, prom nedošos!” Saruna ar Ukrainas vēsturnieku 2
Egils Līcītis, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
Mana saruna ar Tarasa Ševčenko Kijevas Nacionālās universitātes Vēstures fakultātes docentu Andriju Rukkasu notika 15 stundas pirms Krievijas prezidenta Vladimira Putina paziņojuma par militārās operācijas sākšanu Ukrainā. Sarunas noslēgumā ukraiņu vēsturnieks mierina – neuztraucieties, Ukraina izturēs, mēs uzvarēsim! Gribu ticēt, ka drosmīgā tauta tiešām nepakļausies Sātana spiedienam un asinis nelīs…
Kāds noskaņojums pašlaik Ukrainā?
A. Rukkass: Mierīgs. Normāli jūtamies. Karš notiek ne pirmo gadu, ar to aprasts, par daudz ko neesam šokēti. Galvenais, sabiedrībā nav panikas. Šorīt (trešdien, 23. februārī. – Red.) pārpildītā metro kopā ar kijeviešiem braucu uz darbu. Jaunums par Donbasa un Luhanskas “tautas republiku” atzīšanu bija mazliet negaidīts, un bija nepatīkami skatīties uz Vladimira Putina apmierināto sejas izteiksmi. Bet nav 2014. gads, kad bija liela neskaidrība ar panikas elementiem. 2022. gadā esam morāli psiholoģiski sagatavotāki. Viss būs normāli.
Kā jūs, vēstures pasniedzējs, vērtējat Krievijas prezidenta zināšanas par jūsu valsts vēsturi?
Vērtēt Putina runas ir noiets etaps. Viņš runājis kopš 2014. gada, un pirmajā laikā šā “vēsturnieka” teiktais raisīja viļņošanos auditorijā. Tad ar Putinu iesaistījās diskusijā, aktīvi pūlējās apgāzt, pierādīt pretējo, taču ar to vairs nenodarbojas, jo diskutēt ar Putinu ir absolūti bezjēdzīgi.
Vēlreiz atkārtot viņa tēzes – kaut noliedzot, nav nepieciešams. Ukraiņu sabiedrība lieliski saprot, ka viss Kremļa saimnieka sacītais vērsts pret Ukrainu, tās valstiskumu un patstāvību.
Viņš atklāti atzīst, ka neredz Ukrainu un ja agrāk par to runāja aizplīvuroti, izvēloties epitetus, tad pēdējā stundu garajā uzrunā Putins skaidri pateica, ka uzskata Ukrainu par neizdevušos valsti, kam nav eksistences un suverenitātes tiesību. Putins vairs neko neslēpj.
Vai runā neizskanēja jaunatklājums, ka Ļeņins stāvējis pie Ukrainas valstiskuma šūpuļa?
Tā ir viņa sena tēze. Krievijā ir dīvaina attieksme pret revolūcijas vadoni. No vienas puses, Ļeņins slikts, jo pavēlēja nogalināt caru, no otras puses, labs, jo izveidoja Padomju Savienību. No vienas puses, Ļeņins malacis, jo dibinājis diženu valsti, par kuras galu tik žēl Putinam, no otras puses, slikts, jo PSRS sastāvā tika radīta Ukraina.
Īstenībā Ļeņins nekādu Ukrainu nedibināja. Ko viņš izdarīja? Lai kā izturamies pret viņu, Ļeņins bija ģeniāls ļaundaris.
Brīnišķīgi orientējās un izjuta laika garu. Pēc 1917. gada februāra revolūcijas populārākais lozungs bija “autonoma Ukraina federālas Krievijas sastāvā”, bet no 1918. gada bija runa par pilnīgu neatkarību, kuru pasludināja 22. janvārī.
Pati Ukrainas Tautas republika tika pasludināta 1917. gada 20. novembrī, bet lēmuma pieņēmēja Centrālā Rada dibināta 1917. gada martā. Tobrīd Ļeņins atradās Šveicē, nedomāja braukt uz Krieviju, nenojauta par gaidāmām pārmaiņām.
Tālaika notikumi stipri atgādina pašreizējos. Savā ziņā tas pats hibrīdkarš, tikai pirms 100 gadiem, tā pati retorika. “Kijevas huntas” vietā bija “buržuāziski muižnieciskā Centrālā Rada”. Tai kā pretstats strādnieku zemnieku valdība boļševiku vadībā, kuru, protams, Padomju Krievija atzīst.
Ukrainas valsts pastāvēja visai pailgi. Šai laikā bija izveidots attīstīts pārvaldības aparāts un salīdzinoši stipra armija. Kaujas spējīga, bet spiesta karot vairākās frontēs, un galarezultātā nacionālā atbrīvošanas cīņa tika zaudēta. Ļeņins redzēja, ka ukraiņi uzskata sevi par atšķirīgiem no lielkrieviem.
Attiecībā uz Padomju Savienības dibināšanu Staļins projektēja, ka visiem jāiet sastāvā kā autonomijām zem Padomju Krievijas, turpretī Ļeņina uzskats bija – jāvienojas uz vienlīdzīgiem pamatiem. Šai situācijā Ļeņins reaģēja uz ukraiņu nācijā notiekošo, jo viņu nacionālā pašapziņa bija pacelta tik augstā līmenī, lai liktu pamatus nacionālai valstij, un ignorēt šo faktu boļševiki nevarēja.
Ukrainu iekļaut PSRS sastāvā kā kādu autonomu republiku vai apgabalu, tikai mazliet augstākā pakāpē, nekā cara Krievijā bija guberņas, nebija iespējams.
Reālās Krievijas darbībās uz Austrumukrainas robežām daži vērotāji saskata citas vēsturiskas paralēles, piemēram, ar Austrijas anšlusu vai Gleivices incidentu.
Drīzāk Krievija radījusi precedentu Mainilai, kad artilērija sit pa savējiem. (Pie Mainilas ciema Somijas pierobežā 1940. gadā notika sarkanarmijas provokācija. – E. L.) Ukraina ievēro uguns pārtraukšanas režīmu, neatbild uz provokācijām, saprotot, ka pretuguns var tikt uztverta kā sākums plaša mēroga kaujas operācijai. Tā ir pareiza, saprātīga pozīcija.
Lai atrastu iemeslu karadarbībai, Putinam daudz prāta nevajag. Līdzīgi incidenti vēsturē bijuši.
Jā, arī Gleivicē, kad Hitlers atrada ieganstu, pārģērbjot kriminālelementus vācu formās, nošaujot un uzdodot, ka tas ir poļu pirksts. Somi, poļi varēja pūlēties pierādīt pretējo, bet – bija viedoklis. Hitlera pareizais, otrs – nepareizais.
Tāpat Putinam ir viņa domas un pārējās – nepareizās. Par anšlusu gan ir atšķirības tajā, kas notika 1938. gadā Austrijā un kas mūsdienās atsevišķās Donbasa, Luhanskas apgabalu vietās. Bieži vien Putina darītajam nevar sameklēt paralēles 20. gadsimtā. Krievijas prezidents domā 19., brīžam pat 18. gadsimta kategorijās – uzbrukt, pievākt, pievienot! Ja analizē Krimas sagrābšanu, nekā līdzīga 20. gadsimta vēsturē nesameklēt.
Par jaunāko laiku vēsturi – ko Ukraina atbild Kremļa apgalvojumiem, ka pēc Maidana 2014. gadā valsts apvērsuma rezultātā pie varas nāca nelikumīga, tikpat kā fašistiska hunta?
Tas agrāk izraisīja sašutumu, un Ukraina no savas puses mēģināja skaidrot pozīciju. Pēc astoņiem gadiem par to pasmīnam, jo runāt ar Maskavas vadību nav jēgas. Gudru cilvēku var kaut kā pārliecināt, bet Putins nemācās un nevēlas klausīties argumentos. Viņš grib mācīt pats, kas ne vienmēr padodas. Es teiktu otrādi – arvien ļoti slikti izdodas. Bet notikušā sakarā – suverēnā valstī var notikt jebkas.
Tostarp valsts apvērsums, spēka lietošana, lai iegūtu varu. Tā ir šīs valsts iekšējā lieta, un Krievijai gar to nav nekādas daļas! Otrkārt, jūs zināt, kādos apstākļos valsts galva Janukovičs atteicās no pienākumu pildīšanas un aizbēga no Ukrainas.
Treškārt, vara nonāca parlamenta rokās – tā paša, kuru ievēlēja līdz Maidanam. Parlamentam bija leģitīmas tiesības pārstāvēt ukraiņu tautu.
Cita lieta, Putinam nepatīk Ukrainā notiekošais, tāpēc viņš uztur domu par nelikumīgu varas pārņemšanu.
Putins vēlas diktēt ne tikai suverēnai Ukrainai. Kremļa valdnieks uzstāda noteikumus NATO valstīm!
Ukrainu jau viņi neuzskata par suverēnu valsti, Ukraina esot ārvalstu varā. Putina runa bija caurausta ar niknumu un dzīvniecisku naidu. Bet tika arī nīstajiem Rietumiem. Ar Krieviju tā nedrīkstot apieties, obligāti tika pieminēta pareizticība, pretstāvēšana Rietumiem.
Protams, Ukrainu daudzi krievi vienmēr uzskatījuši par Krievijas daļu. Krievija vēl būtu mierā ar neatkarīgas Latvijas pastāvēšanu, jo pēc krievu saprašanas latvieši ir atsevišķa tauta. Jums ir cita ticība, cita, krieviem nesaprotama valoda un rakstība, tas ir, latvieši nav krievi. Tas attiecas tiklab uz lietuviešiem, turkmēņiem vai uzbekiem – nav krievi. Par ukraiņiem ir ilūzija, ka, redz, rakstība viena un tā pati, ticība…
…brāļu tauta!
Labi, ka vismaz tauta, ka mūs izdala kā jaunākos brāļus, citādi ilgu laiku ukraiņi skaitījās krievu tautas daļa. Līdz ar to ukraiņu kā atsevišķas, suverēnas nācijas sajūta, viņu valstiskums krievu politiķu un ievērojamas Krievijas Federācijas iedzīvotāju daļas galvās nav iespējams! Viņi samierinās, ka Baltija ir prom un Vidusāzijā ir neatkarīgas valstis, bet nespēj samierināties, ka aiziet Ukraina un Baltkrievija. Redziet, kādu pozīciju ieņēmusi Baltkrievija, tikmēr Ukraina ir palaidnīgā dēla, pazudušās māsas situācijā, kura jāatgriež ģimenē un publiski jāsoda, lai nedomā ko tādu atkārtot.
Cik daudz Maskavas piekritēju ir starp ukraiņiem? Vai krievu agresija nesaliedē nāciju vienkop?
Pēdējās parlamenta vēlēšanas parādīja, ka klaji promaskaviskās partijas zaudē pārstāvību. Krievmīļu frakcijai ir 25–30 deputātu vietas vairāk nekā 400 Radas locekļu vidū un arī pa lielai daļai uz Austrumukrainas balsotāju rēķina. Īpaša nozīme ir Kremļa informatīvā resursa ietekmes mazināšanai. Ja cilvēkiem televīzijā nerāda propagandu, tas atstāj pozitīvu iespaidu uz sabiedrību.
Var teikt, lielā mērā pateicoties Krievijas prezidentam, ukraiņi kļūst par monolītu nāciju. 2014. gadā to teica puspajokam, ka Putins pamodināja un saliedēja ukraiņus, bet tā ir patiesība. Viņš vairāk izdarījis vienotas nācijas labā, kā dažs ukraiņu politiķis. Prokrieviskā retorika vairs neizskan publiski. Iespējams, kāds domā kā putinietis, bet nav tik drosmīgs izteikties presē, sabiedrības priekšā, tas paliek virtuves sarunās tuvāko lokā.
Tātad uzskatāt, ka svarīgi slēgt krievu propagandas kanālus? Latvijā arī spriež, aizvērt “RTR” vai ne.
Šo staciju pie mums aizvēra jau 2014. gadā. Tad nobloķēja Krievijas sociālos tīklus, šī atkritumu kaudze arī ciet, un tagad slēgti tie vietējie TV kanāli, kuri gan strādāja daudzmaz likuma ietvaros, bet raidīja promaskavisku propagandu. Tiem piemēroja mehānismu, liedzot raidīt ukraiņu ēterā – bez konfiskācijas un slēgšanas. Ticiet man, publiskajā telpā kļuva daudz mierīgāk, gaiss attīrījās, informatīvās higiēnas līmenis paaugstinājās.
Ukraiņi nepaniko, bet Rietumu līderi, politologi attiecībā uz jūsu valsts nākotni staigā kā pa karstām oglēm. Kā to tulkot?
Rietumi nervozē, jo nevēlas lielu karu uz Eiropas sliekšņa. No tālienes viss izskatās globālāk. Mēs dzīvojam astoņus gadus karā, uztveram citādi. Un es dzīvoju Kijevā, kas nav Donbass un piefrontes zona, nav Kramatorska un Mariupole.
Nav bail, ka Kijevu bumbos?
Diemžēl tādu iespēju nevar izslēgt. Kijeva gatavojas, atjauno padomjlaika bumbu patvertnes, rīko civilās aizsardzības apmācības. Ceru, mūsu pretgaisa aizsardzības spēki nepieļaus raķešu, bumbu triecienu pa galvaspilsētu.
No otras puses – ko darīt? Pamest visu, aizbraukt drošākas vietas meklējumos nezin kur, nezin kāpēc? Es šeit dzīvoju. Te ir mana pilsēta, mana valsts, no kuras projām nedošos. Vienkārši nav citas izvēles – jāsaglabā miers, jāturpina normāli dzīvot. Atceroties Ostapa Bendera vārdus – kad sitīs, tad kliegsiet.
Vai ierindas ukraiņos ir ticība, ka valdība, prezidents tiks galā, un kā vērtējat Ukrainas Bruņoto spēku kaujas spējas?
No 2014. gada Bruņotie spēki kļuvuši jūtami stiprāki. Pieaudzis armijas skaitliskais sastāvs, modernizēts bruņojums. Uzskatu, mūsu karavīri paveiks nenoliedzami grūto uzdevumu, apturēs pretinieku. Citu cerību nav. Ukrainai karā nav citu draugu, sabiedroto, kā pašas armija. ASV prezidents Džo Baidens pateica, ka ASV karavīru kontingents par Ukrainu nekaros. Palīdzēs finansiāli, materiāli, militāri, bet amerikāņu, citu NATO kareivju te nebūs. Tāpēc smagais darbs tēvijas, mūsu iedzīvotāju sardzē pilnībā gulstas uz pašu pleciem. Diemžēl ar novēlošanos pieņemts likums par teritoriālo pašaizsardzības vienību dibināšanu. Manuprāt, to vajadzēja agrāk.
Par cilvēku ticību valsts vadībai grūti spriest. Ukraina ir dažāda – Aizkarpati, Bukovīna, Galīcija, Volīnija, Centrālā, Dienvidu, Austrumu Ukraina. Katram reģionam ir īpatnības. Galvaspilsētā uzskata – dzīvojam mierīgi, Ukraina izturēs, uzvarēs. Galu galā citas izejas mums nav. Nevar būt izeja – padoties un ieaicināt krievu karaspēku. To es negribu.
Kādu palīdzību tomēr sagaidāt no Rietumiem?
Galvenais ir iedarbīgas sankcijas. Ne tās, kuras attiecina uz Doņeckas, Luhanskas “republikām”.
Runa ir par efektīvām, sāpīgām sankcijām pret Krievijas Federāciju, kas liek apdomāties par tālākas eskalācijas nepieļaušanu.
Rietumiem ir finanšu, ekonomiskās sviras, lai ietekmētu tādā veidā. Jārada problēmas krievu oligarhiem, kuri stabili ierakušies Londonā, citur Eiropā. Kad cilvēki, kam Krievijā pieder vara un nauda, jutīs, ka pretpasākumi skar viņu personīgās intereses, uzskati un uzvedība mazliet mainīsies. Tādā nozīmē, ka eskalācija sāks likties pārāk dārga un nepanesama.
Otrs solis būtu finansiālais atbalsts Ukrainai. Ja Eiropas Savienība un Lielbritānija mums dod kredītus, tad taču uzskata, ka naudu spēsim atdot. Tas izskatās pozitīvi. Bezcerīgu vis nekreditētu.
Treškārt, gaidām palīdzību ar mūsdienīgām prettanku un pretgaisa ieroču sistēmām. Diemžēl krievu raķešu un gaisa spēki pārspēj mūsu gaisa floti.
Kādām acīm ukraiņi skatījās, kā Vācijas kanclers Šolcs, Francijas prezidents Makrons viesojas Maskavā, tiek piesēdināti pie bezgalgara galda, klausās Putina lekcijas?
Smējās par milzu galdu un Putina attieksmi. Sevišķas cerības jau nebija. Putins sen par sarunu partneri izvēlējies Baidenu. Saskaņā ar ukraiņu presē lasāmo Putins noslaucīja kājas pret Franciju, Vāciju, Angliju, nepievēršot uzmanību vadošo Eiropas valstu viedokļiem. Putins parādīja, ka ved savu politiku uz pasaules sašķelšanu. Tā ir jauna dzelzs priekškara nolaišana, atklāta konfrontācija ar Rietumiem, un viņa runa bija vērsta pret kolektīvajiem Rietumiem.
Cik tālu, jūsuprāt, Putins gatavs doties? Vai arī Baltijas valstīm jāuztraucas, jo viņš taču izteicies par PSRS sabrukumu kā par gadsimta lielāko ģeokatastrofu?
Viņš ies tiktāl, cik ļaus. Ceru, Putins kārtīgi dabūs pa purnu Ukrainā, kas apturēs Krievijas līdera ģeopolitiskās ambīcijas. Putins vairs nav no jaunajiem, šogad būs 70 gadi. Bioloģiskais pulkstenis tikšķ, bet vēl gribas savām acīm skatīt atjaunotu savienību. Iespējams, viņa vecumā var iet uz visu banku, pieņemt pagalam nepārdomātus lēmumus. Paraugieties uz Krievijas Drošības padomes sēdes translāciju, kurā Putina tuvākais loks, ministri, siloviki atbildēja barga skolotāja priekšā. Arī daudziem no viņiem garākā dzīves daļa pagājusi. Ja ir iespēja ierakstīt vārdus vēsturē, nu ko, jānoriskē? Ja neizdarīsi tagad, vairs laika lielām lietām nebūs. Bet prognozēt, ko darīs Putins, ir caurcaurēm nepateicīga nodarbošanās.
Kā latvieši lai atbalsta ukraiņus? Mēs spriežam, vai atsaukt Rīgas “Dinamo” hokejklubu no krievu līgas.
Par “Dinamo” latviešiem pašiem jāizlemj, bet Latvijas pilsoņiem, kas vēlas mūs atbalstīt, galvenais ir spiest uz politiķiem, kuri pieņem lēmumus, lemt par labu Ukrainai, nevis tai kaitējot. Nu, arī morālais atbalsts noderētu. Ja zini, ka aizmugurē ir cilvēki, kas pārdzīvo, jūt tev līdzi, tā nav zemē metama lieta.
ANO ģenerālsekretārs Guterrešs vērtēja skarbi – kad vienas valsts karaspēks bez atļaujas ieiet otras valsts teritorijā, tie nav nekādi miera nesēji!
Par kādiem miera nesējiem var būt runa! Kad vēl nebija atzīta abu tā saukto republiku “neatkarība”, varēja iestāstīt par miera uzturēšanas misiju, kurā piedalās armēņi, kirgīzi, baltkrievi un Fidži salas. Tagad maskas kritušas. Svešas valsts karaspēks iegājis Ukrainas teritorijā – un viņi spēlēs miera uzturētāju lomu! Kaut savas ķiveres nokrāsojuši zilā krāsā, viņi mieru nenesīs!
Krievijas ārlietu ministrs Lavrovs steidzies paziņot – Guterrešs padevies Rietumu spiedienam.
Protams, visi nokļūst zem Rietumu spiediena, un viss, kas tiek runāts pret Krieviju, ir šā spiediena rezultāts! Visapkārt Rietumi! Ukrainu vada no Rietumiem, ANO ģenerālsekretāru spiež Rietumi, un tikai Aleksandrs Grigorjevičs Lukašenko, Bašars Asads un Daniels Ortega Nikaragvā ir brīvi domājoši vadītāji.
Grūti iedomāties lielāku čempionu demagoģijā kā Kremli.
Tā runā, ka uz Putina galda viena no lasāmgrāmatām esot Gebelsa sarakstīta. Liekas, viņi arī iet gebelsisma propagandas ceļu – par melnu saka balts, baltu sauc melns.
