Pasaulē
Baltija

Uzbrukums Baltijai būtu kara pieteikums Rietumiem. Saruna ar politologu Zbigņevu Bžezinski23

Foto – AFP/LETA

ASV politologs un ģeostratēģis Zbigņevs Bžezinskis aicina Krievijas apetīti pārtraukt jau tagad.

“Būtu svarīgi Baltijas teritorijā pastāvīgi izvietot NATO spēkus, jau priekšlaikus Krievijai parādot, ka uzbrukums vienai vai visām Baltijas valstīm nozīmētu nekavējošu sadursmi ar NATO, tostarp amerikāņiem,” norāda kādreizējais ASV prezidenta Džimija Kārtera padomnieks nacionālās drošības jautājumos, poļu izcelsmes politologs, ģeostratēģis Zbigņevs Bžezinskis. Viņš atzīst, ka Baltijas valstis šobrīd no visām ir vistrauslākās. Vācijas Māršala fonda rīkotajā Briseles forumā, kas ik gadu pulcē ietekmīgus politiķus un viedokļu līderus no visas pasaules, Bžezinskis tikās ar grupu ārvalstu žurnālistu, kuru vidū bija arī “Latvijas Avīze”.

– Runājot par Ukrainas krīzes risinājumiem, jūs esat minējis Somiju kā vienu no piemēriem, kuram Ukrainai vajadzētu sekot. Vai jūs, lūdzu, varētu vairāk pastāstīt, ko ar to domājat?

– Somija nav NATO dalībvalsts, taču jūtas diezgan droša to saikņu dēļ, kas tai ir ar Eiropu un ASV. Somija ir demokrātiska valsts, ļoti aktīva Eiropā un tā sakārtota, ka apmierina gan eiropiešus, gan amerikāņus, gan, vissvarīgākais, pašus somus, un arī Krievija ar to sadzīvo. Es nevaru iedomāties labāku situāciju par šo arī Ukrainai, lai gan dažiem ukraiņiem šī ideja nepatīk, taču pasaule nav tā radīta, lai apmierinātu visus, bet gan cik vien iespējams daudzus.

– Taču virkne somu politiķu uzskata, ka neizslēdz Somijas pievienošanos NATO.

– Tas būs pašu somu lēmums, taču gala vārds būs jāsaka pārējām NATO dalībvalstīm.

– Saprotams, ka jūs neatbalstāt Ukrainas pievienošanos NATO, taču, vai, jūsuprāt, būtu labi, ja Ukraina pievienotos Eiropas Savienībai? Vai arī tam Krievija nešaubīgi pretotos?

– Ukraina ir liela, svarīga valsts un atrodas tādā novietojumā, kas stratēģiski ir būtisks Krievijas drošībai. Šī realitāte ir jārespektē, un vienlaikus jāatzīst, ka, piemēram, ir tāds piemērs kā Somija, kas rāda, ka var būt brīva, droša, demokrātiska valsts, neesot NATO sastāvā.

– Taču kā ir ar Ukrainas dalību Eiropas Savienībā?

– Protams, es to esmu sacījis arī publiski, taču tas ir process. Manuprāt, daudziem cilvēkiem ir šī naivā ideja – iesniedz pieteikumu, pēc tam dodies uz kasi, saņem biļeti un esi dalībnieks, gandrīz kā kinoteātrī. Lai iekļūtu Eiropas Savienībā, ir jāpārvar ļoti garš process, tās ir neskaitāmas pārbaudes. Turcija ir uz šā ceļa. Atcerieties, ka tas sākās… sešdesmitajos gados.

– Pēdējā laikā Baltijas valstīs mēs bieži dzirdam un lasām informāciju, ka Latvija, Lietuva, Igaunija varētu būt Putina nākamais mērķis pēc Ukrainas. Vai jūs piekrītat šīm bažām?

– Pirmkārt, šīs bažas Baltijas valstīs ir ārkārtīgi saprotamas un dabiskas. Atcerieties, ka 1940. gadā šīm valstīm bija īpaši nepatīkama vēsturiska pieredze. Otrkārt, ja tiešām izvēršas vienas puses īstenota plaša mēroga vardarbība, proti, Krievija pilnībā okupē Ukrainu un Ukraina padodas, tad Baltijas valstīm būtu tikai loģiski baidīties. Treškārt, Rietumos ir cilvēki, mani ieskaitot, kuri uzskata, ka Baltijas valstis varētu būt neaizsargātas, līdz ar to ir ārkārtīgi svarīgi tās stiprināt un nomierināt nevis Krieviju provocējošā, bet ļoti pārliecinošā veidā. Baltijas valstis ir NATO dalībnieces. No amerikāņu viedokļa mums būtu pienākums nākt palīgā, ja tām uzbruktu. Līdz ar to problēma būtu jānovērš, pirms tā tiešām jau ir notikusi. Tādēļ es gluži kā daudzi citi uzskatu, ka būtu svarīgi Baltijas teritorijā pastāvīgi izvietot arī citu valstu NATO spēkus, tādējādi jau priekšlaikus Krievijai parādot, ka uzbrukums kādai no Baltijas valstīm nozīmētu nekavējošu sadursmi ar NATO spēkiem, tostarp ar amerikāņiem. Manuprāt, tas lieliski stiprinātu gan Baltijas drošību, gan atturētu krievus pat apsvērt iespēju par vienkāršu Baltijas valstu sagrābšanu.


– Tomēr, piemēram, Latvijas iedzīvotāju vidū ir dzirdamas šaubas, vai NATO tiešām nāktu palīgā, ja šāds uzbrukums notiktu.

– Tieši tādēļ NATO spēkiem ir jābūt teritorijā, jo tādā gadījumā NATO būtu uzbrukuma objekts. Manuprāt, ikviens iegūtu no lielāka drošības stiprinājuma, vēl pirms slikti notikumi ir sākušies. Es esmu ļoti kaismīgs šīs idejas aizstāvis, proti, ka NATO tiešām izvieto nevis milzīgu armādu, bet saprātīgu karavīru skaitu, kas pārliecinātu ikvienu, un īpaši Krieviju, ka iejaukšanās Baltijas valstīs un centieni tās okupēt būtu karš pret visiem Rietumiem.

– Līdzīgas bažas ir arī Polijā, proti, ka pēc Baltijas tā varētu būt nākamais mērķis.

– Jums ir taisnība. Ja visas šīs lietas notiek, Polija pilnīgi noteikti varētu būt Krievijas mērķis. Pirms dažām dienām Maskavā bija lielas demonstrācijas, uzstājās arī Krievijas prezidents Vladimirs Putins, un daļa pūļa sāka kliegt: “Nākamā Somija un tad Polija!” Ir diezgan šokējoši, ka pēc Otrā pasaules kara beigām un nacisma sagrāves kāds kaut ko tādu var izkliegt lielā demonstrācijā valsts prezidenta klātbūtnē. Es nesaku, ka Putins to ierosināja, taču viņš noteikti radīja attiecīgo gaisotni. Ir teiciens, ka apetīte aug ēdot. Ja Ukraina padotos viegli, ja pēc tam nepatīkami notikumi risinātos Baltijas valstīs, ja būtu ietekmēts Gruzijas, Moldovas, Azerbaidžānas statuss, tad, protams, cilvēkiem Polijā būtu iemesls satraukties. Te gan ir viena lieta. Polija nebūt nav spēcīgākā militārā vara, taču vidēji ietekmīga gan, un šo faktu poļi kompensē ar ārkārtīgi izteiktu patriotismu un gatavību pretoties pat tad, ja arī neviens nenāktu talkā. Manuprāt, poļiem ir jādara tas, kas jādara, un jābūt gataviem arī kādu brīdi cīnīties vieniem. Ja notiktu uzbrukums kādai no NATO dalībvalstīm, tad pašas NATO tālāko rīcību varētu paralizēt kāda no tās dalībvalstīm, proti, iebilstot pret piektā panta iedarbināšanu un izmantojot veto tiesības. Šodienas apstākļos, visticamāk, tā būtu Grieķija. Tādā gadījumā poļiem kādu laiku nāktos cīnīties vieniem pašiem, taču man nav šaubu, ja tā notiktu, tad ASV atrastu iespēju, kā risināt šo situāciju, un, ja nepieciešams, vienpusēji nākt palīgā. Un tur būtu arī vācieši, briti, franči, arī lietuvieši, kuri nesen tā arī pateica, ka cīnītos paši, ja būtu nepieciešams, un piebiedrotos poļiem. Līdz ar to es domāju, ka patlaban Polija nav visapdraudētākā valsts, bet Baltijas valstis gan ir daudz nedrošākā situācijā.

– Kāda loma, jūsuprāt, Krievijas agresijas gadījumā Baltijā varētu būt te dzīvojošajai krievvalodīgo minoritātei?

– To ir grūti pateikt. Būtu cilvēki, kas to, protams, neatbalstītu, bet būtu arī tādi, kas atšķirīgas identitātes dēļ rīkotos pretēji, un tā ir viena no problēmām. Saskaņā ar starptautiskajiem standartiem attieksme pret krievvalodīgo minoritāti gan Latvijā, gan Igaunijā, gan Lietuvā, kur, tiesa gan, tā ir mazāka, ir atbilstoša demokrātijas prasībām, kas gan ne vienmēr notiek pašā Krievijā, kur mīt vēl lielāks skaits minoritāšu. Piemēram, Krievijā dzīvo 20 miljoni musulmaņu un nebūt ne visi no viņiem ir sajūsmā par to, ka ir daļa no Krievijas.

– Kas Krieviju padarītu nestabilāku – Putina klātbūtne vai pazušana, kā mēs to pieredzējām nesen?

– Tad jāzina, kas ir tie cilvēki, kam arī ir varas groži. Mēs to skaidri nezinām. Pilnīgi noteikti ir virsnieki, kuri skaidri zina, ka noteiktā brīdī ir vai nav gatavi karam. Domāju, ka ir krievu ģenerāļi, kuri zina, ka Krievija tagad ir mazliet līdzīgā situācijā kā Vācija 1938. gadā, kad nacisti bija ieņēmuši Austriju, bija notikusi pirmā Čehoslovākijas sadalīšana, taču karš vēl nebija sācies, viss uz to virzījās, un bija skaidrs, ka Polija būs nākamā. Daži ģenerāļi brīdināja Hitleru, ja vien viņš negaidīs līdz 1943. gadam, tad sastapsies ar karu divās frontēs un zaudēs, bet, ja gaidīs, tad Vācijas rīcībā būs, piemēram, jauni, daudz jaudīgāki ieroči. Es pieņemu, ka arī Krievijā ir ģenerāļi, kuri zina, ka Krievijas karš ar Rietumiem un īpaši ar ASV nebūtu produktīvs. Iespējams, ka Putinam tas jau ir pateikts, tādēļ viņš cenšas izrādīt Rietumiem, ka ir gatavs lietot kodolieročus. Neviens šādā veidā nav runājis par atomieročiem kopš 1945. gada. Putins ir nosūtījis lidmašīnas, kas spēj nest kodolieročus, un tās šķērsojušas Baltijas jūru netālu no Somijas, Zviedrijas krastiem un devušās Portugāles virzienā. Taču, kā jau sacīju, pieņemu, ka ir krievu ģenerāļi, kuri teic, ka tas ir neprāts. Ja Putins pēkšņi nomirst, vai būsim labākā vai sliktākā situācijā? Es nezinu. Taču es zinu, ka būs vismaz daži, kuri sajutīs, ka tas ir īstais brīdis pārdomāt to virzienu, kurā Krievija ir devusies Putina varas laikā, un varētu arī neapstāties pie Ukrainas robežām. Es nevēlos zīmēt apokaliptisku ainu, taču es arī apsveru iespēju, ka situācija varētu iziet ārpus kontroles. Tieši tādēļ, manuprāt, mums ir gan jābūt spējīgiem un gribošiem diskutēt ar Krieviju, gan vienlaikus ar stingru nostāju, ka mēs gribam skaidru ainu par notikumiem jau tagad, nevis tad, kad šī spēle būs kļuvusi daudz postošāka gan mums, gan pašai Krievijai.

LA.lv
LA.LV aicina portāla lietotājus, rakstot komentārus, ievērot pieklājību, nekurināt naidu un iztikt bez rupjībām.
LE
LETA
Pasaulē
Krievijā koronavīrusa gadījumu skaits diennakts laikā pieaudzis par 440
7 stundas
LE
LETA
Pasaulē
Ķīna apstiprina 1300 asimptomātisku koronavīrusa gadījumu
7 stundas
LE
LETA
Pasaulē
Lietuvā ar jauno koronavīrusu inficējušos skaits pieaudzis līdz 581
8 stundas

Lasītākie

LE
LETA
Veselam
Covid-19 konstatēts jau kopumā 52 pašvaldībās: jauni saslimšanas gadījumi Baldones un Valkas novados
2 stundas
LE
LETA
Latvijā
Covid-19 krīzes pārvarēšanas pasākumus finansēs no valsts budžeta
59 minūtes
LE
LETA/LA.LV
Sports
Arī Vimbldonas tenisa čempionāts “krīt” koronavīrusa priekšā
1 stunda
AR
Aleksandrs Riguns
Ekonomika
Aleksandrs Riguns: Krīzes un akciju cenu kritumi
2 stundas
LE
LETA
Pasaulē
Covid-19 uzliesmojumā Lielbritānijā rekordliels jaunu nāves gadījumu skaits
1 stunda