Teroristi par ķīlniekiem tur vairākus miljonus mūsu pilsoņu. Saruna ar Ukrainas vēstnieku 16
“Esmu gatavs tikties un izskaidrot ikvienam Ukrainā notiekošo. Šobrīd Ukrainā norisinās Krievijas izvērsts hibrīdkarš pret mūsu valsti. Tas, ka Krievija šo klātbūtni noliedz, neko nemaina, jo visa civilizētā pasaule zina, ka Krievijas armija atrodas Ukrainas teritorijā,” saka jaunais Ukrainas vēstnieks Latvijā Jevgens Perebijnis. Ar viņu sarunājās žurnālisti Māris Antonevičs un Ģirts Vikmanis.
M. Antonevičs: – Vai esat jau iepazinies ar nupat ievēlēto Latvijas Valsts prezidentu Raimondu Vējoni?
– Nedēļu pirms ievēlēšanas man bija iespēja iepazīties ar Vējoņa kungu Rīgas lidostā, kad viņš kopā ar Ukrainas aizsardzības ministru atgriezās no Lietuvas. Toreiz man ar viņu bija īsa un patīkama saruna, taču ceru drīzumā tikties ar viņu jau kā ar Latvijas prezidentu. Sekoju līdzi debatēm Saeimā un prezidenta ievēlēšanas procesam. Ukrainas jautājumi ieņem būtisku lomu Latvijas politikā. Lielākajā daļā Latvijas politiskās vides valda izpratne par notiekošo Ukrainā un ir izteikts atbalsts mūsu valsts teritoriālajai vienotībai. Latvija ir ciešs Ukrainas draugs un partneris.
– Tajā pašā laikā “Saskaņas” prezidenta amata kandidāts Sergejs Dolgopolovs izteicās, ka viņš nezinot, kas notiek Ukrainā, tāpēc nevarot izteikties.
– Esmu gatavs tikties un izskaidrot ikvienam Ukrainā notiekošo. Esmu gatavs to skaidrot arī jūsu laikraksta lasītājiem. Šobrīd Ukrainā norisinās Krievijas izvērsts hibrīdkarš pret mūsu valsti. Sākumā Krievija okupēja Krimu, bet pēc tam tika okupēta daļa Donbasa, kur atrodas Krievijas armijas regulārās vienības. Tas, ka Krievija šo klātbūtni noliedz, neko nemaina, jo visa civilizētā pasaule zina, ka Krievijas armija atrodas Ukrainas teritorijā. Kas vēlas redzēt pierādījumus, tos ieraudzīs. Vienīgie, kas neredz šos pierādījumus, ir Krievijas valdošā elite.
– Diemžēl, kā nupat secinājām, arī Latvijā ir cilvēki, kas tos neredz. Turklāt Saeimā!
– Tie, kuri vēlas, ieraudzīs! Pierādījumi Krievijas spēku klātbūtnei ir pieejami internetā. Ir Krievijas algotņu un karavīru stāsti par karošanu Ukrainā, daudz fotogrāfiju un satelītattēlu, nesen arestēto Krievijas speciālo uzdevumu vienības karavīru liecības. Ukrainas austrumos atrodas jaunākie Krievijas tanki un citi ieroči. Tā ir tāda tehnika, kas nav bijusi Ukrainas bruņojumā. Pierādījumu ir pietiekami, tādēļ tagad nav jārunā par tiem, bet gan par to, ko darīt tālāk, lai apturētu Krieviju un liktu tai cienīt Ukrainas teritoriālo vienotību. Vēsturē esam piedzīvojuši, ka valstis cita pret citu pasludina karu, taču šobrīd Krievija pret Ukrainu izmanto jaunu kara paveidu – hibrīdkaru. Sākumā to izmēģināja Krimā, ievedot “zaļos cilvēciņus” un apgalvojot, ka tie nav Krievijas karavīri, bet pēc Krimas okupācijas un aneksijas jau atzina, ka tie bijuši Krievijas spēki. Ukrainas austrumos Krievijas regulārā karaspēka karavīri no apģērba noņēmuši uzplečus un no tehnikas – pazīšanās zīmes. Tiek apgalvots, ka Donbasā darbojas “tautas zemessargi”. Taču viņu rīcībā ir tāds militārās tehnikas daudzums, ka to apskaustu pat vidēja lieluma Eiropas valsts.
– Taču oficiāli Kijeva Donbasā notiekošo nesauc par karu pret Krieviju.
– Oficiāli to dēvē par antiteroristisku operāciju, taču nosaukums ir juridisks termins. Krievija šajā konfliktā ir iesaistīta tiešā veidā. Mums galvenais ir saglabāt valsts teritoriālo vienotību un parādīt, ka šāda rīcība, ko īsteno Krievija, nav pieļaujama 21. gadsimtā.
– Vai jūs Latvijā jūtat Krievijas propagandas ietekmi?
– Latvijā diemžēl to var just, jo arī te dzīvojošos ukraiņus ietekmē Krievijas televīzijas kanāli. Pie mums Ukrainā tie ir aizliegti ar tiesas lēmumu, jo tajos tiek kurināts starpnacionālais naids. Uzskatu, ka tas bija pareizs solis, jo šobrīd pret Ukrainu no Krievijas puses tiek izvērsts atklāts informatīvais karš. Krievijā 90 procenti iedzīvotāju informāciju iegūst no televīzijas, un tajā tiek atklāti melots, parādās sadomāti stāsti un fakti. Diemžēl cilvēki kritiski nevērtē saturu, neizmanto vairākus medijus. Televīzija Krievijā ir pārvērtusies par propagandas ieroci. Daži mediji Krievijā patiesībā nav nekādi mediji, un žurnālistus tajos nevar saukt par žurnālistiem – viņi ir informatīvā kara dalībnieki. Bija pat aizgājis tik tālu, ka Krievijas televīzijas kanālu tā saucamie žurnālisti pat piedalījās gūstā saņemto Ukrainas karavīru spīdzināšanā, kas ir vairāku starptautisko konvenciju pārkāpums.
Ģ. Vikmanis: – Pēdējās nedēļās ir notikušas jaunas provokācijas, kas pārkāpj tā saukto Minskas vienošanos. Kā Ukraina uz to reaģēs?
– No Krievijas spēku un viņu atbalstītāju puses 3. jūnijā notika lielākā provokācija kopš apšaudes Debaļcevei. Tas ir kliedzošs Minskas vienošanās pārkāpums. Tomēr Krievija un tās atbalstītie nelikumīgie formējumi vienošanos pa īstam nav pildījuši, jo apšaudes nemitējās ne dienu. Pateicoties saskaņotām Ukrainas bruņoto spēku darbībām, mums ir izdevies atvairīt uzbrukumu un pretinieks cietis smagus zaudējumus. Par notiekošo uzreiz informējām EDSO misiju Ukrainā, ka mums nepieciešams atgriezt tehniku pie saskares līnijas. Ukraina savas saistības pilda, bet nevar pieļaut, ka teroristu provokācijas paliek nesodītas. Teroristi redzēja, ka Ukrainas armija ir spējīga dot pienācīgu atbildi.
– Ukrainas medijos izskanēja pieņēmumi par Ukrainas centrālās varas ieceri īstenot Krimas un Donbasa blokādi….
– Es to nesauktu par blokādi. Mums ir likums par okupētajām teritorijām. Mums ir likums, kas attiecas uz Krimu – tā ir atzīta par okupētu teritoriju, un ar to ir īpašs režīms uzņēmējdarbībai. Ir arī īpašs režīms Krimas Autonomās Republikas administratīvās robežas šķērsošanai. Uzsveru, ka Krima ir mūsu valsts sastāvdaļa, kuru ir okupējusi cita valsts. Ukraina nav pirmā, kas sveic šādu soļus – Gruzijai ir līdzīgi likumi, kas attiecas uz Dienvidosetiju un Abhāziju. Arī daļa Donbasa rajonu ir atzīti par okupētām teritorijām. Tajās joprojām dzīvo mūsu pilsoņi, kaut arī daļa ir pārcēlusies dzīvot uz citiem apgabaliem. Mums pret šajās teritorijās palikušajiem pilsoņiem ir jāpilda visas saistības, kas noteiktas mūsu likumos. Taču problēma ir tā, ka finanšu iestādes Donbasā ir sagrābušas nelikumīgi militāri formējumi – ja mēs vēlamies pārskaitīt mūsu pilsoņiem pensijas vai citus sociālās aizsardzības sistēmas pakalpojumus, tie nonāks teroristu rokās un tiks izmantoti karam pret mūsu pilsoņiem. Pensijas un pārējos naudas maksājumus mūsu pilsoņi var saņemt, ja viņi iebrauc Ukrainas likumīgo spēku teritorijā, vai arī, ja cilvēkiem nav iespējas izbraukt, šie līdzekļi uzkrājas, un mūsu pilsoņi tos saņems, kad atgūsim kontroli pār okupētajām teritorijām. Teroristi par ķīlniekiem tur vairākus miljonus mūsu pilsoņu, un tā ir nebijusi situācija vēsturē.
M. Antonevičs: – Vai te neveidojas līdzīga situācija kā pašpasludinātajā Piedņestras republikā Moldovā?
– Līdzības var redzēt dažādās situācijās. Ukraina, Moldova un Gruzija ir skaidri definējušas ceļu uz demokrātiskajām vērtībām un ES. Vai nav aizdomīgi, ka šajās valstīs ir Krievijas radītie “iesaldētie konflikti”? Piedņestras atšķirība ir tā, ka Moldovai nav robežas ar Krieviju. Mums šī robeža ir, tā ir gara, un daļu no tās mēs nespējam kontrolēt, jo to sagrābuši nelikumīgie militārie formējumi un caur to Krievija iesūta pie mums savus karavīrus un tehniku.
– Ukrainas prezidents Petro Porošenko nesen par Odesas apgabala gubernatoru ir iecēlis bijušo Gruzijas prezidentu Mihailu Saakašvili – vai tā ir neuzticība saviem pilsoņiem, vai lēmuma pamatā ir citi iemesli?
– Mūsu mērķis ir izmantot citu valstu veiksmes stāstus. Gruzijai bija līdzīga situācija pirms desmit gadiem, un viņiem izdevās efektīvi veikt reformas. Būtiskākas reformas bija tieši korupcijas novēršanas jomā. Šis fakts ir vispārēji zināms veiksmes stāsts, un Gruzijai šajā jomā ir liels progress. Par nožēlu, Ukraina jau 20 gadus runā par korupcijas apkarošanu, taču reāli soļi nav sperti. Ja tagad mēs to nedarīsim, Ukrainu gaida grūti laiki. Pēc Maidanā notikušās Cieņas revolūcijas vairs nav iespējams imitēt darbības, tauta to vienkārši nepiedotu. Tagad Ukrainā ik dienu dzirdam par dažādu līmeņu vadītāju arestiem, tostarp no tiesībsargājošajām iestādēm. Mūsu pilsoņi vairs neļaus valdībai imitēt darbības, un būs stingra kontrole no sabiedrības puses reālu reformu īstenošanā.
– Vai Ukrainas varas konflikts ar pazīstamo miljardieri Ihoru Kolomoiski arī ir saistīts ar cīņu pret korupciju?
– Neesmu drošības struktūru darbinieks, tādēļ nezinu detaļas. Ukrainā valsts līmenī ir paziņots, ka ir pienāci laiks tā saucamajai deoligarhizācijai. Tas ir laika jautājums, un bagātiem cilvēkiem ir jādod sava artava Ukrainas neatkarības un drošības stiprināšanā. Ir pienācis arī laiks, kad bagāti cilvēki vairs nevarēs kontrolēt politiskos procesus caur biznesu, jo tas ir pretrunā eiropeiskajām vērtībām, pēc kurām tiecamies.
– Maidana laikā viena no spontānām tautas nemieru izpausmēm bija Ļeņina pieminekļu gāšana. Pārsteidzošāk gan ir tas, ka šie pieminekļi bija stāvējuši visus gadus, kopš Ukraina kļuva neatkarīga?
– Daļa no tiem tika nojaukti 90. gadu sākumā. Tomēr līdz pēdējam brīdim gandrīz katrā pilsētā bija kāds Ļeņina piemineklis. Neviens nevēlējās tracināt sabiedrību, jo daļai vecākās paaudzes cilvēku Ļeņina pieminekļa nojaukšana nozīmēja arī ierastā pasaules skatījuma galu. Komunistiskā partija Ukrainā ik reizi vēlēšanās iekļuva parlamentā, un tikai pēdējās vēlēšanās tā palika ārpus Augstās Radas. Pirms dažiem mēnešiem parlaments pieņēma likumu par dekomunizāciju, kurā noteikts, ka mūsu valstī jāatsakās no komunistiskajiem simboliem. Tas attiecas arī uz Ļeņina pieminekļiem, kurus demontēs. Varbūt kādu daļu no tiem novietos apskatei īpašos parkos. Tas attiecas arī uz citiem komunisma laika pieminekļiem, īpaši tiem darboņiem, kuri īstenojuši golodomoru un veikuši civiliedzīvotāju represijas. Sirpis un āmurs arī ir aizliegti, tāpat kā šo simbolu demonstrēšana publiskos pasākumos. Izņēmums ir pieminekļi, uz kuriem atrodas šie simboli, bet ir piemiņas vietas karā kritušajiem
– Runājot par simboliem – kas Ukrainai šobrīd ir Stepans Bandera, kuram prezidents Juščenko savulaik piešķīra varoņa nosaukumu, bet vēlāk Janukoviča laikā to atņēma?
– Katrā valstī ir vēstures lappuses, kuras visa sabiedrība neuztver vienādi. Šobrīd mums ir jāpārvar sašķeltība starp dažādām paaudzēm un valsts daļām. Svarīga ir sabiedrības samierināšana, atzīstot, ka varoņi bija gan padomju armijā, kas cīnījās pret fašismu, gan Ukraiņu sacelšanās armijā, kas Banderas vadībā cīnījās divās frontēs – gan pret fašismu, gan pret komunistisko okupāciju.
Ģ. Vikmanis: – Ko Ukraina tuvākajā laikā sagaida no saviem Rietumu partneriem?
– Mēs sagaidām atbalsta turpinājumu Ukrainas pretstāvei agresoram – Krievijai. Šādu atbalstu pēdējā gada laikā esam sajutuši no Rietumu partneriem. Šajā ziņā esam pateicīgi Latvijai, kuras prezidentūras laikā ES Padomē izdevās saglabāt ES atbalstu Ukrainai. Tas nebija viegli, bet tas ir izdevies. ES ir vienota, ka sankcijas pret Krieviju darbosies, kamēr netiks pildītas Minskas vienošanās un kamēr Krima neatgriezīsies Ukrainas valsts kontrolē. Ceram, ka ES būs tikpat izlēmīga arī turpmāk. To pašu gaidām no citiem partneriem – ASV, Kanādas, Japānas. Rēķināmies ar Rietumu palīdzību mūsu aizsardzības spēju stiprināšanā. Pirms gada mūsu armija bija sagrauta iepriekšējās varas darbību rezultātā, bet tagad tā ir mūsdienīga un spējīga aizsargāt valsti. Šobrīd aktīvi strādā mūsu kara rūpniecības komplekss, tomēr mums nepieciešams arī atbalsts no mūsu partneriem. Rēķināmies, ka Ukrainā varētu tikt ievesti miera uzturēšanas spēki – ar ANO vai ES mandātu. Šāds solis palīdzēs efektīvāk pildīt Minskas vienošanās. No ES mēs sagaidām bezvīzu režīmu nākamā gada vidū. Ukraina ir skaidri pateikusi, ka tā vēlas kļūt par ES locekli. Tas nav gada vai divu jautājums, tomēr mēs sagaidām, ka no ES tiks dots skaidrs signāls, ka Ukrainai kā Eiropas valstij ir tiesības nākotnē būt par ES locekli.
– Kā Ukrainas sabiedrība uztver iespēju kādreiz kļūt par NATO dalībvalsti?
– Pērn parlamentā tika atcelts lēmums par valsts ārpusbloku statusu. Juridiskie šķēršļi, lai pievienotos kādai militārai aliansei, vairs nepastāv. Eiroatlantiskā integrācija ir viena no mūsu prioritātēm. Atbalsts dalībai NATO šobrīd Ukrainas sabiedrībā jau pārsniedz 50 procentus. Sadarbību ar NATO uzlūkojam kā būtisku mūsu drošības daļu. Mūsu uzdevums pašlaik nav dalības pieteikuma iesniegšana, bet gan tuvināšanās NATO militārajiem un organizatoriskajiem standartiem. Pēc tam jau tautas nobalsošanā tiks izlemts, vai vēlamies iestāties NATO, un tad Ukraina pieņems formālus soļus.
– Ukrainai ir liela diaspora ASV un Kanādā. Vai no tās jūtat palīdzību Ukrainas interešu lobēšanā?
– ASV un Kanādā katrā dzīvo pa miljonam etnisko ukraiņu. Viņiem ir nopietns lobistu spēks šajās valstīs, jo viņi vēršas pie saviem likumdevējiem un pastāvīgi norāda uz notiekošo Ukrainā. Mūsu finanšu ministre Natālija Jeresko ir bijusī ASV pilsone, bet tagad pieņēmusi Ukrainas pilsonību. Viņa ir pieredzējusi speciāliste ar svarīgiem kontaktiem finanšu jomā.
M. Antonevičs: – Un kā ar ukraiņu diasporu Latvijā? Šķiet, līdz Maidanam Latvijā ukraiņi nebija politiski pamanāmi. Pie mums bieži tiek lietots termins “krievvalodīgie”, ar to apzīmējot ne tikai krievus, bet arī ukraiņus, krievus un baltkrievus. Vai uzskatāt, ka tas ir pareizi?
– Apzīmējums “krievvalodīgie” ietver realitātes konstatāciju. Daudzi Latvijas iedzīvotāji, arī Latvijas pilsoņi, ir cēlušies no Ukrainas, bet ikdienā runā krievu valodā. Taču viņi tāpēc nav ukraiņi mazākā mērā kā tie, kas ikdienā runā ukraiņu valodā. Es gan teiktu, ka liela daļa Latvijā dzīvojošo ukraiņu prot dzimto valodu, tikai varbūt ikdienā viņi vairāk lieto latviešu un krievu valodu.
Latvijā ir liela ukraiņu diaspora – ap 50 000 cilvēku. Viņi vienmēr bijuši aktīvi kultūras pasākumu rīkošanā, piesaistot kultūras kolektīvus no Ukrainas, lai iepazīstinātu Latviju ar mūsu tradīcijām. Pēdējo gadu notikumi Latvijas ukraiņos ir pamodinājuši patriotisma un līdzcietības jūtas, kā arī nepieciešamību palīdzēt Ukrainai. Ukraiņi un latvieši Latvijā sadarbojas, lai palīdzētu Ukrainai. Latvijas ārstniecības iestādēs par Latvijas līdzekļiem ārstējas Ukrainas karavīri, bet latviešu brīvprātīgās organizācijas vāc humāno palīdzību Ukrainai un tās iedzīvotājiem. Latvijā ir 17 ukraiņu organizācijas, kuras ir ļoti dažādas pēc savas darbības un interesēm, un vēstniecība mēģina atrast kopsaucēju starp tām.
