Hibrīdkarš ir smags karalauks. Saruna ar politiķi Juri Dobeli 13
Politiķis Juris Dobelis (75) ilgus gadus mums bijis acu priekšā. LNNK dibinātājs, atmodas aktīvists un tautfrontietis, daudzkārt ievēlēts kā “Tēvzemei un Brīvībai” Saeimas deputāts, bet 1990. gada 4. maijā nobalsojis Augstākajā padomē par Neatkarības deklarāciju. Ciets nacionālists – kā būtu izliets no dzelzs. Tāpēc daudziem netīkams un pat daudzu nīsts. Turpretī ir cilvēki, kas mūsdienās nereti sūrojas par tagadējo politiķu mīkstmiesību, sak, te nu būtu derējis Dobeļa iznāciens! Lūdzu! “Latvijas Avīze” pēc ilgāka pārtraukuma piedāvā lasītājiem “Dobeļa iznācienu”.
E. Līcītis: – Pastāstiet, lūdzu, ko darāt kā pensionārs? Lasāt grāmatas un sekojat notikumiem presē?
J. Dobelis: – Man ir trīs nodarbes: sabiedriskās aktivitātes, ģimenes pienākumi, darbs ar sevi. Diezgan bieži eju uz Nacionālās apvienības frakciju, konsultējos. Partijā ir stratēģiskās analīzes grupa, kur salasāmies pieredzējušākie politiķi. Māris Grīnblats ir koordinators, es un diplomāts Valdis Krastiņš piedalāmies. Mēģinām sniegt atziņas mūsu praktizējošajiem politiķiem. Vai vadība materiālu ievēro – tā vadības darīšana. Vēl jau vienam otram gribas zināt, ko es par to vai citu notikumu domāju.
– Memuāri vēl tintes pudelē?
– Ar memuāriem nesteigšos. Teikšu godīgi. Ja rakstītu visu, ko esmu redzējis, man būtu lielas nepatikšanas. Tieslietu sistēma ir darbīga, aiznest sūdzību par tā saucamo apmelošanu – nieka lieta. Labāk pagaidīšu lielāku vecumu.
– Cilvēkiem esat palicis atmiņā kā liels runātājs, un bija reizes, kad Dobeli ar ceļamkrānu nevarēja nocelt no tribīnes, ja viņš par taisnību iededzies. Par ko pirmām kārtām šobrīd jūs ņemtu vārdu un kāptu uz katedras?
– Ļoti satrauc viss, kas pēdējos gados noticis lielajā politikā, skarot Latvijas valstiskās intereses. Kamēr nesāka iet karsti Ukrainā, tik traki nebija. Kopš tā brīža aktivizēti krievu karakuģu, lidmašīnu reidi mūsu robežu tuvumā, pa īstam izvērsies hibrīdkarš. Neko darīt – par to esam spiesti runāt visvairāk. Pārējos notikumus es skatītu caur šo prizmu. Tagad priecājamies, ka NATO sola Baltiju nepamest, pastiprina klātbūtni, ierīko štābus, notiek kopīgas mācības. Mums no savas puses beidzot jāsasniedz 2% finansējums robežu aizsardzībai.
– Vai uzskatāt, ka šodien politiķiem trūkst stingrības, mugurkaula, nodrošinot valsts aizsardzību?
– Cienu jaunos kolēģus, un NA politiķiem ar mugurkaulu viss kārtībā. Runāšanas ziņā – jā, reizēm domu vajadzētu formulēt dziļāk un asāk. Regulāri skatos Krievijas TV ziņas un debašu programmas. Tur viss iet vienos vārtos, augstas klases propaganda, smadzeņu masāža, un ar krievu tautu tas ir izdevies. Lielākā daļa iet tās pavadā un apmierināti ar Putina politiku.
– Mūsu atbildes ir adekvātas? Vai informācijas karā ejam ar krama ieročiem pret “lielās Bertas” lielgabalu? Vai uz visu propagandu jāreaģē? Bumbas taču krīt arī Latvijā!
– Darīt pretī vajag. Hibrīdkarš ir ļoti smags karalauks, jo cilvēkus ar trāpīgu propagandu viegli ievainot un iedzīt stūrī. Krievijas pusē strādā mācīti cilvēki, bet var just, ka hibrīdkara draudu priekšā daļa Latvijas žurnālistikas kļūst patriotiskāka. Jautājums, cik Krievijas samusināto skatītāju, cik svārstīgo ļaužu skatās mūsu TV programmas, lasa nacionālās avīzes. Manuprāt, reizēm vērts pašiem uzņemties iniciatīvu, nevis tikai atšaudīties, ka pirmīt “Maskava teica to un to”. Tādas lietas var un vajag teikt no Saeimas tribīnes, rakstīt avīzēs. Mums ir viens ass vīrs, kurš darbojas pa internetu, – Jānis Iesalnieks. Viņa teiktajam pievērš uzmanību, Jāni citē krievu portālos. Ne visiem patīk šīs domas, citi tver aiz strēbeles, ka Iesalnieks pārsteidzies vai bijis par karstu strēbts. Taču šad tad paiet laiks, un “labi audzinātā” publika spiesta atzīt, ka Jānim bijusi taisnība.
– Mūsu lasītāji mēdz arī kritizēt – kāpēc NA neapkaro Latvijas neatkarības grāvējus un Lindermanam, Gapoņenko ir brīv rīkoties, kā viņi grib. Spriež, ka tie vairs nav tie “Visu Latvijai” zēni, kas salā ar plikām krūtīm stāvēja pie Saeimas mājas par nacionālajām interesēm. Kļuvuši pieļāvīgāki, ģērbušies piegulošākos deputātu uzvalciņos.
– Politikas vide ir atšķirīga no sabiedriskās darbības vides. Es, brīvs pensionārs, stāstu, ko gribu, par sekām sevišķi nedomādams. “Visu Latvijai” kopš tā laika no jauniešu organizācijas pārvērtusies par nopietnu politisku spēku, kas līdzdarbojies vairākās Saeimās un valdībā. Tas uzliek atbildību, jo viena lieta iet ar degsmi sirdī, kailām krūtīm, bet otra, kad vēlētāji kurā katrā laikā var pajautāt: cik tālu tik iedvesmots esi aizgājis un ko panācis? Tā ka es puišus nekritizēšu, ka viņi būtu kļuvuši pieļāvīgāki. Varu novēlēt – vairāk rast ceļu uz Saeimas un citām tribīnēm, lai iezīmētu skaidras savas vērtības, lauztos cauri pretdarbībai, birokrātijai. Es nepiekrītu tam, ka politiku sauc par kompromisu mākslu. Ne vienmēr varēsi izlīdzēties ar kompromisu. Ir reizes, kad jāpaliek pie principiem un jārunā atklātā tekstā.
– Kāda gudra dāma man teica, ka latviskās partijas par tādām tikai uzdodas, bet īsti nacionāla spēka Saeimā nemaz nav. Jūsu apvienība vārdos gan saka, bet praksē, kad ir iespiesti kaktiņā, kļūst pakļāvīgi. Itin kā vedina uz skolas latviskošanu, bet viņus aprauj, ka krievus nevajag kaitināt, un iznākumā čiks, piekāpšanās.
– Piekrītu, ka politiskajās aprindās jūtama piesardzība no vārda “nacionāls” un pasākumi, kas būtu valstiski veicami, tiek apsaukti kā pārāk radikāli.
– Dobeli arī apsauca par vārda “okupants” lietošanu. Diez vai pēc jums tas ir skanējis Saeimā.
– Arī tas. Pasenākos laikos gribēja panākt, lai 17. jūniju neapzīmē kā okupācijas dienu. Nezinu, kāpēc dažiem tas šķiet biedējošs vārds, jo okupācija ir noticis vēsturisks fakts. Kāpēc tas tā kož, ja ienāca krievu karaspēks ar ieročiem rokās. Okupantu armijas klātbūtnē organizēja t. s. Saeimas vēlēšanas. Tālāk var kabināt klāt vārdus, kas ausīm tik ļoti negriež, – ar sekojošu Latvijas aneksiju, inkorporāciju PSRS sastāvā. Tas tiek par daudz nogrūsts nost, kad okupācija tik daudz ļauna nodarījusi, starp citu, arī mūsu prātos. It īpaši vēsture jāatceras kontekstā ar Ukrainas notikumiem. Vestajā hibrīdkarā Maskava ļoti uzmanīgi pēta, cik Rīgā būtu sabiedroto, cik daudzi gaida Putina atnākšanu. Ļoti profesionāli vēro.
– Skatās, cik atsaucīgi ir vietējās politiskās elites pārstāvji, cik viņi ietekmējami.
– Jā, mums jātur priekšplānā Krievijas aktivitātes, lai arī citi notikumi pārsedzas, nāk bēgļu un citi jautājumi.
– Pats iekritāt kā circenis pelnos, skubinot tikt līdz 2% finansējumam no IKP valsts drošībai. To vien Saeimā darījāt kā strādājāt Aizsardzības un iekšlietu komisijās. Kur palika nauda bruņotajiem spēkiem, zemessardzei? Kāpēc negādājāt par aizsardzības spējām?
– Man bija gods būt par zemessardzes līdzveidotāju Augstākās padomes laikā. Politiķis, kā es uzskatu, ievirza procesu, tālāk darbojas profesionāļi. Jā, budžetu dala politiķi, un tur gadījās zili brīnumi. Militārajos izdevumos bija arī stadionu un peldbaseinu būves. Gāja karsti strīdiņi – vienam otram nepatiktu, ja es atklātu, kā viss notika. Līdz 2004. gadam bija kvēla vēlēšanās tikt iekšā NATO. Tā bija smaga nasta, bet arī cenšanās pieskaņoties NATO standartiem. Pa vidu problēmas ar ieroču iepirkumu, nevajadzīgi tēriņi. Taču pēc iestāšanās likās – nu ir atvērts NATO lietussargs, Krievija samērā mierīga, un varam ņemt atelpu, netērēt naudu bruņojumam.
– Kā mūsdienās uzlūkojat zemessardzes nozīmi? Militāristi rada vienu koncepciju, kur zemessargi ir nozīmīgs aizsardzības balsts, pēc tam nākamais ministrs to pārsvītro kā novecojušu, jo modernos kara apstākļos ar partizānu metodēm nekarojot. Sekas ir, ka zemessardzei bruņojums ir trūcīgs, sabiedrība ziedo zābakiem un nakts redzamības brillēm.
– Zemessardzei ir milzīga loma, kuru vajag nostiprināt, nevis vājināt. Viņi pirmie varētu novākt zaļos cilvēciņus, bet vēl svarīgāk, ka šāda organizācija veicina patriotismu, dod iespēju piedalīties valsts aizsardzībā tiem, kas to vēlas, būdami civilisti. ZS darbojas pēc teritoriālā principa. Kurš pirmais iezīmēs nelūgtus viesus, ja ne cilvēki, kas dzīvo pierobežā, kuri mežus, tiltus, apkārtni pazīst kā savu kabatu? Protams, viņi jāapbruņo ne par kārtu sliktāk kā karavīri. Lai ZS turētu rūpju lokā pastāvīgi – lūdzu, saredzu NA deputātu pienākumu un atbildību runāt par to no tribīnes. Pēc notikumiem Ukrainā stāvoklis ir uzlabojies, aizsardzībai piešķirta prioritāte. Cerams, tā tas atspoguļosies budžetā.
– Kā tulkojat ar savu politisko pieredzi – kāpēc krievu lācis pamodies, kļuvis nikns un agresīvs? Kāpēc Krievijai vajag jaukt starptautisko kārtību, un cik tas draudīgi mums?
– Lasiet Krievijas vēsturi – pārpilna ar ekspansionistiskām tieksmēm, kas iesakņo impēriskas domāšanas veidu. Vēsturiski, ģeogrāfiski tā izpletusies kā neviena cita valsts, pievienojot aizvien jaunas teritorijas, cērtot logus un durvis visos virzienos. Tas ir arī politiskās elites domāšanas veids, kam pieskaitiet totalitāras valdīšanas stilu iekšpusē. Ārpusē – paņemt to, ko slikti sargā, savākt zemes. Japānai neatdod dažas klintis, Kuriļu salas, bet cik milzīgi ir Krievijas plašumi un cik maz teritorijas japāņiem? Arktika – Maskavas pēdējais jaunatklājums. Tur būtu ko grābt! Piesakām savas tiesības! Ar šādu pieeju jārēķinās jebkurai Krievijas pierobežas valstij. Vēl Putina definētais krievu pasaules jēdziens, vēlme sekot tautiešiem, kur vien tie atrastos.
– Vai 1940. gadā nebijām pietiekami sagatavojušies agresijai no Krievijas puses? Vai mācība ņemta vērā?
– Esam labākā stāvoklī, jo šodien mums ir gan pieredze, gan sabiedrotie un partneri.
– Šodien neatdos Latviju bez šāviena?
– Šāva arī toreiz. Ne viens vien sarkanarmietis guļ kapos, nošauts pirmajā okupācijas gadā, bet tas – individuālās pretestības rezultāts. Mūsu valsts lielajos uzmutuļojumos 1940. gadā praktiski bija viena pret kara mašīnu. Šodien pasaules reakcija būtu pavisam citāda salīdzinājumā ar toreizējo. Par šaušanu. Brīvvalsts jaunā virsnieku paaudze bija ļoti patriotiska. Mans mātesbrālis Floriāns Barkāns, virsnieks, Latvijas jāšanas izlases dalībnieks, saņemts Gulbenes stacijā, tika izsūtīts uz Noriļsku. Turpat, kur daudzi biedri. Barkānam izdevās atgriezties pusparalizētam, bet virsniecības zieds nogula. Liels armijas cilvēku skaits 1940. gadā gribēja pretoties, aicināja valdību. Acīmredzot valdības galva nolēma saudzēt cilvēkus. Tā rīkojās arī Lietuvas, Igaunijas vadītāji.
– Kādreiz bijāt iecienīts “varonis”, bieži citēts Latvijas krievvalodīgajās avīzēs. Vai tagad sanāk kontaktēties ar krievvalodīgajiem dzīvesvietā, privāti? Aptaujas vēsta, ka Ukrainas notikumi sašķēluši krievu sabiedrību tādā ziņā, ka varbūt mazākai daļai, bet ne visiem pa prātam Putina politika.
– Vistiešākā saskare man ir ar sievu – ukrainieti. Savulaik vienam otram patika norādīt, ka dedzīgam nacionālistam sieva ir krieviete. Nav vis! Viņa ir milzīga patriote, ārkārtīgi pārdzīvoja notiekošo! Daudzi man zināmi ukraiņi sāpīgi uztver Krievijas iejaukšanos viņu tēvzemes lietās. Ar krieviem joprojām aktīvi uzturu sarunas. Viena daļa Latvijā jūtas ērti. Viņiem ir darījumi, kuros labi pelna, viņi pērk mājas, viņiem ir labs darbs, valsts valodas prasmes. Otra kategorija ir nepāraudzināmi. Nesen bija darīšana ar stipri iereibušu krievu. Viņš man prasa – ko dara Ušakovs? Nu kas man par daļu. Bet viņš kunga prātā – un tu nemaz nesmaidi! Drīz Putins būs klāt! Ieteicu, lai pasveicina Putinu.
– Ahā, jūs vēl šobaltdien pazīst!
– Nesūdzos, pazīst. Līvu laukumā viens klasisks bomzis jautā krieviski – Dobeļa kungs, kā klājas? Tā ka politiķiem teikšu – ar krievvalodīgajiem, ar mazākumtautībām jāstrādā. Kā balsotāji par neatkarību apmeklējam skolas, stāstām par vēsturi. Zolitūdē biju krievu skolā. Manīju, ka ne visām skolotājām patika, kā saruna ar jaunatni notiek. Acīmredzot savās stundās viņas stāsta gluži ko citu. Vajadzētu pasekot, kā krievu skolās pasniedz vēsturi.
– Tas tāds rūpīgi glabāts noslēpums. Bet kāda bija skolēnu atsaucība?
– Nejutu negatīvu noskaņu ne pret stāstīto, ne pret to, ka runāju latviski. Tiesa gan, sarežģītākos jautājumos pārgāju uz krievu valodu, lai skolēni saprastu būtību. Tā ka var piekrist, ka cittautiešos lojalitāte pret valsti lēnām pieaug, un kaut vai Ždanokas partijas vājās sekmes vēlēšanās liecina, ka “grūti audzināmo” nav daudz.
– Kā jūs, Dobeļa kungs, saprotat to, ko runā senais cīņubiedrs Imants Kalniņš? Viņš sakās esam palicis nacionāls cilvēks, bet Latvijas nacionālās intereses saprot citādi nekā pašreizējie varneši. Ideāli Imkam ir, bet daudzi ļaudis ir neziņā, kā komponists pārvērties…
– Oi! Savilksim summu no Kalniņa teiktā. No ES un NATO viņš aicina izstāties. Vietā neko skaidri nepiedāvā. Vairākkārt dzirdēta Krievijas un stiprā līdera Putina slavināšana. Nedomāju, ka komponists pie šādām idejām nonācis tāpēc, ka viņam galvā izcēlies jūklis. Kalniņš bijis un ir visai labs domātājs. Līdz ar to atliek aizņemties frāzi no “Asās slotas” – “Nepatīkami, bet fakts”. Tā noticis, ka Imants Kalniņš ieņēmis citu, prokrievisku nometni un nez vai ir “atgriežams”. Žēl, ka tā. Žēl, ka krievu saziņas līdzekļi steidzas to izmantot, jo zina, ka nu Imants vienu otru gadījumu skaidros vajadzīgajā mērcē un vilks mugurā kreklu ar Putina vaigu. Man atliek paraustīt plecus. Tas nav darīts Latvijas valsts labā. Nenoliedzami, Kalniņam ir nopelni brīvības atgūšanā, nemaz nerunājot par mūziku. Bet citi kultūrcilvēki arī nestāvēja malā.
Tagad Kalniņš izplūst rūgtā kritikā par mūsu valsts izdarītajām izvēlēm, cildina Krieviju kā vērtību glabātāju, nopeļ Ameriku kā pasaules kaklakungus, bet lai viņš ciešāk ielasās vēsturē un ieskatās mūsdienās, kā uz visām pusēm snaikstās Maskavas roka. Krievijas diplomātijai ir gadu simtos izstrādāta pieredze, tāpat kā metodes, ar ko apstrādā savu tautu. Maskava cīnās par ietekmes sfēru saglabāšanu un atradīs jebkam attaisnojumu.
– Kas jums sakāms par bijušo “Tēvzemei un brīvībai” priekšsēdētāju Jāni Straumi? Arī novērsies no ticības?
– Lāga puika. Ar labu domāšanu un labi spēlēja šahu. Ne reizi vien pacīnījāmies pie melnbaltā galdiņa.
– Un nu izdarīja nepareizu gājienu ar zirdziņu?
– Jānis nav no tiem, kas neapdomā gājienus uz priekšu. Droši vien viņam palicis rūgtums dvēselē no politikā pavadītiem gadiem. Tagad Straume itin kā meklēja atgriešanās ceļus, sagājās ar tiem, kas arī uzsvēra “krievu jautājumu”. Nav jau aplami teikts – neatdosim citiem Latvijas krievus, bet Šlesera komandu vēlētāji noraidīja. Tā pagātne, ko daudzi viņējie nesa līdzi, sekmes nesolīja.
– Jautāšu jums kā politkorektam cilvēkam – vai esat gatavs uzņemt mājās bēgli? Humānisti atklājuši, ka latviešu vidū esot daudzi rasisti.
– Es neesmu rasists. Vērtēju konkrētus cilvēkus, ar dažiem islāmticīgiem esmu pazīstams un varu teikt par viņiem to labāko. Taču – ja mūs spiež pieņemt masas, kas patlaban ieplūst Eiropā, tad es piekristu, ka Latvijā ielaižam vienu cilvēku dienā un ne vairāk. Gadā salasās 365 cilvēki. Un – katru ģimeni izkliedēt pa Latviju. To saku ar humoru, bet jādara viss, lai iebraucējus neuzkrautu par daudz. Jābūt priekšstatam, ar ko viss sākas, ar ko var beigties. Tālāk – bēglim no kara šausmām jebkura pajumte liktos patvērums. Nezin kāpēc šiem Ungārija, nekas cits Austrumeiropā neder par mītnes vietu un pat Francija neinteresē! Uz Vāciju! Uz Zviedriju vai Norvēģiju! Izriet secinājums, ka lielākā daļa laužas uz valstīm, kur cer saņemt lielākos pabalstus – tie ir ekonomiskie migranti. Latvijai starptautiskā mērogā vajadzēja skaidri pateikt, ka attiecīgas politikas iespaidā mums jau gadu desmitiem ir šādi migranti un pie Austrumu robežām dežurē vēl citi – vjetnamieši. Acīmredzot mūsu vadītāji Briselē to nestāsta, ja jau Latvija pelnot kritiskas piezīmes par nevēlēšanos uzņemt bēgļus. Tas, ko Junkers pateica – tā nerunā ar partneriem! Diez vai Eiropā vispār kāds kontrolē procesu un paredz sekas pārceļotāju plūdiem.
– Apmēram var paredzēt sekas. Pēc 20 gadiem likumiski panāks eiropeiska dzīves veida noraidīšanu un islāmistu modeļa uztieptu eksistenci, mazākais, uz līdztiesīgiem pamatiem. Jārēķinās, ka tā kā agrāk nebūs vairs nekad. Diezin vai drīkstēs rīkot praidus.
– Parīzē būdams, kā ziņkārīgs cilvēks mēdzu paiet prom no Elizejas lauku spožuma uz pelēkām vietām. Paši francūži sacīja – tur pat policisti vienatnē neiet. Tā ir cita pasaule. Pēc dažiem gadiem lasīju par vardarbību priekšpilsētās, auto dedzināšanu – līdz pat bulvāriem. Tur ir ielikts fundaments – franči veido politisku nāciju. Sakausē tautības ar pilsonību. Izceļotāji no kolonijām, iebraucēji: visi ir franči. Iespējams, baltajiem francūžiem jāuzņemas atbildība par agrāko koloniālpolitiku, un varbūt Latvijai aplinkus kādreiz vajag ieminēties partneriem, ka nekad neesam nevienu pakļāvuši un izsūkuši. Un pēdējā laika notikumi parāda, kā sakausēšana Francijā, kur cilvēkiem ir dažādas mentalitātes, ticības, intereses, izdevusies.
– Politiķa karjerā daudz esat piedzīvojis. No vienas puses, kā dziesmā dzied, “nievāts un nīsts”, bet citi jums šodien arī paspiež roku?
– Tieši tā, ir, kas mani pagalam necieš, bet, godīgi sakot – diezgan daudz laba arī par sevi esmu dzirdējis.
