VIDEO. “Mums ir jādara vairāk, jādomā ne tikai par summām, kas veltītas aizsardzībai!” Intervija ar Vairu Vīķi-Freibergu 0
Valsts svētku priekšvakarā TV24 raidījuma “Nedēļa. Post Scriptum” vadītāja Anita Daukšte uz sarunu aicināja bijušo Valsts prezidenti Vairu Vīķi-Freibergu. Saruna aptver gan Latvijas valstiskuma stipruma izvērtējumu, gan globālos draudus demokrātijai, NATO nākotni un Eiropas gatavību pretoties tumsai.
Anita Daukšte: 4. maijā mēs atzīmēsim 35 gadus kopš Latvijas neatkarības atjaunošanas. Vai 35 gadi ir pietiekoši ilgs laiks valstiskuma nostiprināšanai?
Vaira Vīķe-Freiberga: Man šķiet, ka vēsture un tagadne arī to apstiprina, ka Latvijas valstiskuma ideja tika nostiprināta būtībā 20 gados starp abiem pasaules kariem pietiekoši dziļi un stipri, lai pārdzīvot teju pus gadsimta militāras okupācijas, zem svešas varas un svešas ideoloģijas, un ārkārtīgi intensīviem nacionālās identitātes un atšķirtības, teiksim, tādiem jebkādiem centieniem un izpausmēm.
Kopš neatkarības atgūšanas ir pagājis ilgāks laiks, nekā jebkad mūsu neatkarīgai valsts ir bijis, tā kā mēs esam jau plusos tajā ziņā, un tas, ka mēs esam tiktāl izdzīvojuši, un jumts nav uzskrits uz galvas un debesis arī nav uzskritušas uz galvas, vārdsakot, nozīmē, ka mēs esam uz pareizā ceļa,
bet it īpaši mēs konstatējam, ka esam uz pareizā ceļa bijuši, salīdzinot ar mūsu nelaimīgiem, netāliem kaimiņiem – ukraiņiem -, kuriem, man šķiet, jebkurš iekavēts solis viņu valstiskuma nostiprināšanā ir nācis ar, protams, nepelnītām, pilnīgi nepelnītām, bet ārkārtīgi traģiskām un smagām sekām.
Un tas nozīmē, ka jebkurā brīdī mēs arī būtu varējuši savā ziņā maldīties savu patieso mērķu formulēšanā. Mēs varējām maldīties savu ceļu nospraušanā, bet, lūk, jau dažus gadus pēc neatkarības atgūšanas de facto, kad bija pučs Padomju savienībā, Latvijas valdība deklarēja savu vēlmi iestāties Eiropas Savienībā. Un tas jau 1994./1995. gadā tika pieņemts kā valdības deklarēts mērķis.
Lūk, šī mērķtiecība un tāpat mērķtiecība attiecībā uz iestāšanos NATO ir, manuprāt, bijusi ārkārtīgi būtiska, lai mobilizētu pietiekami lielas tautas masas, lai, piemēram, mums būtu referendums par iestāšanos Eiropas Savienībā. Šis referendums tika pieņems un tauta šo soli atbalstīja.
Tas, ka tagad, piemēram, tās organizācijas, kurās esam iestājušies, var izrādīt zināmus vājuma punktus, nepilnības, vispār draudus savai eksistencei, kā tas ir ar Amerikas prezidenta attieksmi pret NATO, nenozīmē, ka mēs esam kļūdījušies. Tas nozīmē, ka viņš kļūdās un ka mums ir jāmobilizējās kopā ar visiem tiem citiem, kas vēl tic šim ceļam, kuru mēs esam izvēlējušies, kas ir neatkarības, suverenitātes, teritoriālās integritātes ceļš un iespēja katrai valstij izvēlēties savu ceļu un savu politiku, kamēr vien viņa nav pretrunā ar starptautiski deklarētiem gan cilvēku tiesību, gan starptautisko tiesību likumiem un normām.
Diemžēl tas, ko mēs redzam, kas notiek pasaulē, parāda, ka pietiek ar varu un ar spēku, un ar kodolieroču arsenālu, lai pārkāptu visus likumus.
Un tas ir ļoti bīstami visas pasaules nākotnei un stabilitātei, ja tā brutālās varas atļauja, kā saka, atļauja viņai darīt to, kas viņiem patīk. Un, cik noprotams no prezidenta Trampa un viņas sūtņiem Maskavā, jau iepriekš pasniedzot Krievijai visu ko viņi prasa, lai dabūtu kaut kādu, ko sauc par dīlu, kaut kādu darījumu, ukraiņiem pāri pa galvu, kā saka, uzbrucējs un viņa acīmredzot ieinteresētais partneris sadalīs tagad šo valsti un par viņu lems, bet tas taču ir pretēji visiem pamatprincipiem starptautiskās attiecībās.
Ja mēs runājam par Latviju, par Baltijas valstīm, kas un kādā veidā varētu likt mums būt starptautiski plašāk sadzirdētiem? Tad, kad sākās karš Ukrainā, ļoti daudziem Eiropā pēkšņi nokrita tāds kā plīvurs no acīm un visi teica: “Pareizi, jā, jūs jau Baltijas valsts teicāt par Krievijas agresīvo dabu, par to, uz ko krievi ir spējīgi, tagad mēs redzam, jā, tiešām viņi ir spējīgi. Bet šobrīd izklausās, ka Baltijas valstu balss ir kļuvusi tāda nesvarīga, it kā mūs nedzird. Vai mēs vispār paši kaut ko varam darīt, lai tiktu sadzirdēti?
Es domāju, mēs varam turpināt to, ko esam darījuši gadu garumā. Un, es, piemēram, peldot pa YouTube, es skatos, kādas ir reakcijas Francijā, Spānijā, Vācijā pret pasaules situāciju, tad man būtībā pozitīvi pārsteidz tas, ka ir izpratne par to, ka tās tautas, kas atrodas vistuvāk Krievijai un kam ir vislielākā pieredze ar to, kāda ir Krievijas modus operandi, un kas var sadzirdēt un saprast kaut vai dienišķo propagandu, kādu oficiāli pasniedz Kremlis, viņi jau to nezina.
Un, es domāju, vajadzētu būt obligāti visām Rietumu pasaules ziņu aģentūrām katru dienu parādīt, kas Krievijas oficiālajos propagandas kanālos notiek, kādas šausmas tur tiek teiktas: “Mums vajag kodolbumbu uz Berlīni uzmest, ko viņi tur muļķīgi uzvedās, Londonu sabumbot, mēs sūtīsim milzīgās raķetes uz Vašingtonu!” un tādā garā. Lai tie rietumnieki paši savām acīm redz, lai neesam vajadzīgi mēs kā tulki, kādi mēs esam centušies būt – mums ir sava pieredze, mēs runājam no pieredzes un no tā, ka mēs stāvam blakus, mēs redzam, nav vajadzīgs acenes, mēs redzam, kas notiek. Bet, lai viņi paši redz ar savām acīm.
Jāsaka tā, nabaga ukraiņi kā upuris, kā tauta, kurai jau ir uzbrukts, kuras zeme tiek iznīcināta, kuras infrastruktūras tiek iznīcinātas, kuras civilisti tiek slepkavoti, ne tik vien karā jācīnās un jākrīt karavīriem, nu, tā arī ir redzama izpausme, kādi ir Krievijas kā valsts mērķi, kāds ir viņas modus operandi, kā viņi rīkojas, ko viņi dara un ko no viņiem var sagaidīt vispār pasaules mērogā.
Ja tādi principi sāks izplatīties visā pasaulē, tad, ticiet man, es domāju, ka lielais vairākums ļaužu teiks: “Nezinu vai es tādā pakļautībā gribētu dzīvot!” Kamēr vien es dzīvoju demokrātiskā valstī un baudu visus tās labums, es no tālienes varu skatīties un teikt: “Nu jā, kas tur notiek, tas mani īsti neskar. Tam nav nekāds sakars ar manu dzīvi…” Bet īstenībā tam ir ārkārtīgi milzīgi liels svars uz visu mūsu dzīvi, jo, ja tiek pieļauts, ka valsts, tāpēc ka viņa to var, var vienkārši sadomāt vienu citu ņemt un iznīcināt, un deklarēt, ka jūs vispār neeksistējat, mūsu acīs jūs neesiet, tad mēs jūs noslaucīsim no Zemes virsas, tādas vēlmes jau šur un tur, es domāju, kaut kur perinās dažā labā sirdī ,vēsturisku iemeslu dēļ un vēsturisku naidu dēļ jūt kaut kādas agresīvas jūtas pret saviem kaimiņiem, ka jūtas, ka ir pāri darīts, vai ko, bet tas nav risinājums. Un viss tas progress, kas panāks kopš Otrā pasaules kara ar Apvienoto nāciju dibināšanu, to visu principu deklarēšana, tas viss tagad tiek noslaucīts, pilnīgi it kā nebijis.
Ja tagad Amerika, kas visu laiku tikusi pieņemta un profilējusies kā demokrātijas, taisnīguma un tiesiskuma aizstāve, ja tagad viņa piedalās, varētu teikt, Ukrainas līķa sadalīšanā, kā maitas putni kopā ar Krieviju, tagad tikai gudro, kādu materiālu labumu iegūt no sadalītās un iznīcinātās Ukrainas, tad tur vienkārši paliek slikta dūša skatoties uz to.
Tātad jūs neticat Trampa vēlmei panākt mieru Ukrainā?
Trampa narcisisms ir ticis ievainots no tā, ka Oslo miera prēmijas komisija, man nesaprotamu iemeslu dēļ, godīgi sakot, prezidentam Obamam piešķīra Nobela miera prēmju. Viņš tikko stājās amatā un neko vēl nebija ne mieram, ne karam, nekam neko izdarījis.
Manuprāt, tā bija rupļa kļūda no šīs organizācijas, un Dievs vien zina, kas viņus uz to motivēja. Bet negribēta seka tam ir tāda, ka prezidents Tramps, pie tam viņš netika ievēlēts uz otro termiņu tūliņ pēc pirmā, to uzskatīja kā šausmīgu, varētu teikt, dziļu ievainojumu savam narcisismam.
Viņš ir absolūti patoloģisks narcisists un egomaniaks. Un tas, ka Obama dabūja Miera prēmiju par neko, Tramps uzskatīja, ka viņam arī pienāktos vienkārši tādā pašā veidā, bet viņam neiedeva. Nu, viņš tagad ir sadomājis, ka te nu ir šis karš, par ko viņš saka, ka viņš nekad nebūtu to pieļāvis. Ko tad viņš būtu darījis? Viņš būtu atdevis Ukrainu Krievijai jau tūliņ no paša sākuma, vai ne? Tas ir ļoti efektīvs veids, kā dabūt Miera prēmiju. Viss, ko viņš tagad dara, ir groteska. Man trūkst vārdu, lai to raksturotu pieklājīgā veidā.
Jūs domājat, ka viņš vienkārši nometīs Ukrainu kā tādu apnikušu spēļmantu?
Jā, jā… Kas ir apvainojoši, ka viņš katru dienu saka, ka tur katru nedēļu 5000 karavīri iet bojā, un viņam nav ne vārda, ko teikt par tiem civilistiem, kas katru nakti iet bojā un tiek sakropļoti. Viņa mēģinājumi it kā humānistiski jūst līdz tām asinīm, kas tiek lietas, ir vienkārši smieklīgi, jo acīmredzot viņam tas ir pilnīgi vienalga.
Šinī gadījumā tas, ko Jūs sakāt ir, protams, neapšaubāmi ļoti daudz apspriests, šīs Trampa vēlmes, šīs sarunas, Putina nostāja. Cik tālu visa pasaule un civilizācija var tajā nonākt, ka mēs, piemēram, 9. maijā ieraudzīsim Trampu mājam blakus Putinam no Kremļa sirds?
Redziet, te ir viens, kā saka, glābiņš mums visiem, mūsu veselajam saprātam un nervu sistēmas stabilitātei. Mans pareģojums ir tāds, ka Putins necietīs Trampu sev blakām sava paša narcisisma dēļ. Bet tas ir tikai minējums. Putins viņu neielūgs, viņš grib, lai uz viņu vien ir visa uzmanība, un, ja tur būs Tramps blakām, tas novērsīs no viņa uzmanību un viņš viņu neielūgs, un negribēs. Bet, no otras puses, viņš, protams, ļoti labi saprot propagandas efektu, ko tas panāktu. Ja man būtu likmes jāliek, tad es visus 100% uz to manu pirmo risinājumu neliktu, bet tāda varbūtība pastāv.
Jau labu laiku amatpersonu runās gan Latvijā, gan ārpus Latvijas ir tāds ļoti izteikts kara naratīvs: “Nu, skatieties, Putins tiks galā ar Ukrainu un tad uzbruks Baltijas valstīm…” Mums ir jāsamierinās, Jūsprāt, ar šādu domu kā ar tādu nolemtību?
Redziet, diemžēl viņš ir pierādījis, ka tas sliktākais variants un sliktākais scenārijs, ko varētu iedomāties, kam normāls cilvēks nekad nebūtu sekojis, ka viņš dara nenormālas lietas. Un ņemot vērā viņa naratīvu par visu šito Krievijas diženumu un visu, kas kādreiz Krievijai piederējis, kas viņam pienākas… Ziniet, tikpat labi viņš varētu teikt, ka Somija, kas nekā bija daļa no krievu impērijas, un sadomāt mēģināt uzbrukt vispirms Somijai, ja jau kādam uzbrukt, bet viņš nav tik dumjš. Tā kā atkal no varbūtības raugoties, ja viņš turpina, ja viņam tagad iedod to Ukrainas teritoriju, ne tik vien to, kuru viņa spēki ir okupējuši, bet pat visu līdz robežām, tā būtu absolūta starptautiskā katastrofa un starptautiskās likumības totālais sabrukums un krahs. Un tad varētu visas tās Apvienotās nācijas slēgt to būdu ciet, un visi iet mājās, jo tad vienkārši nekāda kārtība pasaulē vairs nebūtu.
Sekas Ukrainas atdošanai Krievijai, jūsuprāt, kādas tās ir pasaules kārtībai?
Tas ir signāls krievu gatavībai turpināt darīt to, kas jau sekmīgi viņiem ir izdevies tur. Un tad viss tās valsts, kas tiek uzskaitītas rindā, ne jau mēs vien, bet arī citas, kuras viņš varētu sadomāt vienkārši paņemt ar brutālu varu. Jā, viņas ir ārkārtīgā riska situācijā. Bet ne jau tas vien. Tas dotu signālu citām valstīm, kas ir pārliecinātas par savu varu un kam ir, vai, kas tuvojas kodolieroču ražošanai, ka Ziemeļkoreja varētu sākt domāt par Dienvidkorejas iekarošanu.
Ķīna, protams, varētu domāt, kāpēc neņemt Taivānu, un pie viena varbūt padomāt par Vjetnamu arī. Kad es biju Vjetnamā, man vjetnamieši atzinās, ka viņiem 1000 gadu garumā ir bijis visu laiku jācienās par savu robežu ar Ķīnu un visu laiku jādomā par to, ka Ķīna grib viņus iekarot. Vienvārdsakot, pasaulē tad valdītu tikai brutāla vara, haoss, asins izliešana un vardarbība, un nekādai starptautiskai likumībai vispār nebūtu vairs nekāda jēga. Mēs būtu atgriezušies, kā bērnam kādreiz runāja par tumšajiem viduslaikiem, man liekas, tad tas būtu tāds jaunais tumsības laikmets, kas cilvēcei būtu drausmīgs pagrimums.
Vai ir cilvēki, vai ir kaut kāda veselā saprāta vispārība, kas var šo apturēt? Jo būtībā ir jau eksperti, kas saka, ka šis pagrimums, šī ieiešana viduslaikos jau ir sākusies.
Nu, viņa ir sākusies, mēs viņu redzam visapkārt. Tā lieta ir tāda, kā mēs no tiem viduslaikiem tikām ārā, bija soli pa solim un sārtā sadedzināti viens domātājs pēc otra, tomēr palika tās domas, palika tās idejas un kaut kas gāja uz priekšu, tāpēc ka bija tādi, kas bija gatavi mirt kaut vai, lai varētu paust tādas domas par cilvēku kā būtnes svarīgumu. Ne tikai karaļu un aristokrātu tiesībām uz dzīvību un privilēģijām un ko, bet, ka cilvēkam kā tādam ir kāda vērtība, ka jārespektē valsts robežas, tas viss. Tā ir bijusi nemitīga cīņa, soli pa solim uz priekšu. Un tie, kas tam vēl tic, un, kas negrib dzīvot tumsonībā, tiem ir jācīnās pretī. Es skatos, braucot pa pilsētu, uz sienas citāts: “Tā diena, ka ne vairs tauta pret tautu, bet visas kopā pret tumsu cīnīsies.” Rains, tāds citāts. Tas ir tas, kas ir pasaulei vajadzīgs.
Un, piemēram, Eiropas Savienībai, kas varētu teikt, ka viss sākās ar Trampa pirmās prezidentūras pārmetumiem NATO dalībvalstīm Eiropā un Kanādai, ka pietiekoši neiegulda savā aizsardzībā un ka par daudz paļaujas uz amerikāņiem. Tas, ko visi atzina, ka viņam ir pilnīgi taisnībam ka kaut kas jādara. Nākošā prezidentūra sākās ar to, ka visa pasaule viņam ir darījusi pāri, visi viņus ir izmantojuši gan tirdzniecībā, gan drošībā, gan visu kaut ko citu uz viņu rēķina dzīvo, un viņiem nabadziņiem, visi ir apbižojuši un visi ir darījuši pāri, viņiem tagad ir jāatgūstas un pašiem sevi jāaizstāv, un tā tālāk.
Eiropieši ir pieņēmuši to ideju, ka viņi tik tiešām ir atstājuši novārtā savus ieguldījumus savā aizsardzībā, un, ka tagad ir jautājums, vai viņi ir spējīgi pietiekami ātri atkopties, gan aizstāvēt paši sev, gan aizstāvēt Ukrainu. Tas, lūk, ir tas jautājums. Ja Amerika izkāpj no laivas un pasaka: “Jūs tagad airējieties tālāk.”, mēs nedrīkstam ļaut tai laivai grimt. Mums ir jādara viss, kas iespējams, lai viņu turpinātu virzīt uz priekšu.
Pirms reklāmas pauzes jūs teicāt, Trampam ir pilnīga taisnība – finansējums aizsardzībai ir jāpalielina visām Eiropas valstīm, ieskaitot arī Latviju. Latvija ir apņēmusies palielināt nākamgad līdz pieciem procentiem no IKP. Kādi tad ir tie ceļi, kuri, Jūsuprāt, būtu jāizvēlas Latvijas gadījumā, lai palielinātu finansējumu aizsardzībai? Mums būtu jāpievalk taupības jostas? Un kā sabiedrībai mobilizēt sevi šim taupības ceļam, lai visus un vairāk līdzekļus atvēlētu aizsardzībai?
Es domāju, ka mums ir jādara, vairāk nekā tikai domāt par procentiem un totālām sumām, kas ir jāvelta aizsardzībai. Man ir bijusi tā pieredze kopš prezidentūras beigām piedalīties trīs dažādās pārdomu grupās par Eiropas drošību, kur mēs dabūjām dzirdēt no Karagānova kā Krievijas pārstāvja puses jau visu to naratīvu, kas man izklausījās kā vienkārši smieklīga pasaciņa, ar kuru Putins iebruka Ukrainā, vienkārši kā attaisnojama.
Viena no tām bija vairāk nekā desmit gadus atpakaļ un mēs jau nācām ar rekomendācijām, ar konkrētām rekomentācijām. Eiropai ir vajadzīgs domāt par savu bruņojumu nostiprināšanu. Eiropai ir nepieciešams domāt par to NATO līmenī, starptautiskā līmenī un konsolidēt dažādos, teiksim, patronu kalibrus piekš šaujamrīkiem, stobru diametrus artilērijai un tankiem, un tanku modeļus. Neturpināt katra valsts savu čempionu savā valsts atbalstītā firmā ražot tādu tipu tankus, bet padomāt arī par kaut kādiem kopējiem projektiem, kādi, piemēram, ir starp Angliju un Franciju, ļoti sekmīgi, kā redzējām Ukrainā ar labiem rezultātiem. Tādus bruņojumu ieroču aspektus, kurus var ļoti sekmīgi izmantot jaunos kara apsākļos.
Bet ir jādomā arī par to, ka Ukraina demonstrē ar savām asinīm un ar savu rūgto pieredzi to, ka karš, kāds tagad notiek ar elektroniskiem līdzekļiem, notiek attālināti, ka nav vairs vīrs pret vīru, šautene pret šauteni, kaut gan tas turpina notikt, lai teritoriju ieņemtu, notiek šīs tā sauktās “gaļas mašīnas”, tie “gaļas viļņi”.
Mans tēva brālis, kad vācieši viņu iesauca armijā, aizsūtīja uz Volhovu, tik atlaists mājās, kad bija dēls piedzimis, viņam iedeva nedēļu atvaļinājuma, viņš Volhovā arī palika un pazuda, bet stāstīja, ka viņiem ierakumos ir nākuši virsū vilnis pēc viļņa, viļņi no sarkanās armijas karavīriem, līdz kamēr ieroči ir sakarsuši, līdz kamēr pietrūka munīcija, bija pāri līķu kalniem jāceļ stobri arvien augstāk, un beigās stobri sakarsa, munīcija pietrūka, un viņam bija jāpamet pozīcijas un, cik nu varēja, atkāpties.
Tas pats notiek Ukrainā. Tādas vecās metodes, pat no Pirmā pasaules kara ēzelīši un kamielīši tiek iesaistīti kā transporta līdzekļi. Bet elektroniskā kardarbība nozīmē, ka mazām valstīm kā Latvijai, īstenībā būtu jādomā, kā drīzāk nekā nopirkt vienu kaut kādu ārkārtīgi dārgu aprīkojumu, kas varbūt var izrādīties, ka viņš nemaz nav tas ideālākais zināmos kara apstākļos. Domāt arī attīstīt pašiem savu ražošanu, savu dronu sistēmu perfekcionēšanu, savas nišas meklēšanu, kur var kaut ko darīt, bet saskaņā ar saviem sabiedrotajiem, nevis izolēti vieni paši, bet saskaņoti un sadarbojoties. Visu laiku NATO doktrīna ir bijusi veidot šos spēkus sadarboties spējīgus. Tas ir bijis ideāls, kuram ļoti kūtri tās valstis realitātē ir sekojušas. Un tagad būtībā, kā sakot, ir jāliek kāju uz gāzes pēdāļa, un viss tas process, tās sadarbības un saskaņošanās procesi jāpaātrina, ja mēs gribam izdzīvot un nekļūt par upuriem jebkurai valstij, kas sadomā, piemēram, draudēt ar kodolieročiem.
Tas, ka mums ir jāpaātrina šī aizsardzības spēju pilnveidošana, tas ir neapšaubāmi. Viena lieta, ko jau dara šobrīd armija, Nacionālie bruņotie spēki, un kas ir tāda viena no valstiskajām prioritātēm šajā jomā, tā ir robežas stiprināšana. Nupat NBS komandieris Kaspars Pudāns lūdza Saeimai ātrāk pieņemt Pretmobilitātes un mobilitātes infrastruktūras likumu, lai varētu pie robežas darboties tādā plašākā laukā, izvietojot dažādas nepieciešamās infrastruktūras objektus. Patiesībā ir diezgan dīvaini saprast, ka šāds likums vēl joprojām nav pieņemts, vai Latvijā visi un arī parlamentā pietiekoši labi apjēdz, kas tas būtībā bija nepieciešams, teiksim tā, jau aizvakar?
Jā, es pat atceros vārdus tiem politiķiem – daži no tiem pat kandidē pašvaldību vēlēšanās – kas savulaik ļoti kaismīgi argumentēja, ka tā būtu iejaukšanās privātīpašnieku tiesībās, cilvēktiesībās; ka tas ir iluzori un nevajadzīgi un tā tālāk, un tā tālāk. Tagad mēs saprotam, ka ne jau tikai robežas izbūve var apturēt tādus spēkus, kādi ir mūsu austrumu kaimiņam, bet pietiekoši viņus palēnināt tā var.
Te katram būtu jāizlasa britu ģenerāļa Šerifa romāns, ko viņš uzrakstīja nobeigdams savu kalpošanu NATO, kā Latvija tiek ieņemta no Krievijas trīs stundu laikā. Bet galvenais, ka viņa risinājums ir, ka meža brāļi un trīs “Apache” kara helikopteru uzbrukums palīdz atkarot zemi, kas ir vienkārši smieklīgi. Vārdu sakot, kāds varētu uzrakstīt vienu labāku zinātniskās fikcijas grāmatu, es domāju, tai būtu liels noiets, kā maza valsts varētu palīdzēt NATO, teiksim, tieši tajā brīdī, ja viņa būtu tā vieta, kur kāds domā NATO uzbrukt.
Vai vispār Jums nešķiet nedaudz savādi, ka, piemēram, armijai tajā pašā robežas izbūvē joprojām ir jālūdz Būvniecības likuma grozījumi, kas ļautu labāk darboties šīs robežas izbūvē? Mūsu kanālā TV24 skaitām dienas, kad ir jābūt izbūvētam robežas žogam.
O, jā. Mēs tam sekojam ar vīru ar aizturētu elpu, tiešām.
Te tā situācija ir tāda nedaudz savāda, ka armijai joprojām vēl jāsaskaņo, saskaņā ar Būvniecības likumu visa tā garā birokrātijas procedūru jāiziet, ko, starp citu var arī apšaubīt.
Tas būtu smieklīgi, ja negribētos raudāt par to.
Jums ir gandarījums par to, ka Latvija ir izstājusies no Otavas konvencijas par pretkājnieku mīnām?
Manā laikā uz mums bija liels spiediens, ka tas būtu humāni un ka vajadzīgs mums iestāties tajā Otavas konvencijā. Jau tajā laikā mūsu bruņotajiem spēkiem nāca argumenti, ka mūsu gadījumā ar mūsu bruņotajiem spēkiem un viņa lielumu, robežas spēja aizturēt jebkuru iebrukumu no ienaidnieka pēc iespējas ilgāk ir ārkārtīgi būtiska, un ka tās mīnas mums ir vispār un, ka viņas būtu ļoti efektīvas. Bet, jā, nelaiķe Princese Diāna savulaik bija patronese un, jā, protams, tas ir traģisks, ka pēc kara, kad civilisti iet bojā un tā tālāk, bet kara laikā tas ir efektīvi.
Mēs toreiz to darījām, tāpēc ka kopējais noskaņojums tajā brīdī bija, ka tas ir nehumāni un nebūs jau vajadzība. Būtībā tas arguments bija, ka civilizētas valsts jau taču to nedara vairāk, bet redziet, ja valstis parāda, ka viņas nav civilizētas, un viņas jums atrodas blakus, tad diemžēl ir jāķeras pie necivilizētiem līdzekļiem, jo tie ir efektīvi, lai mūs aizstāvētu. Un to mēs Ukrainā redzam. Šīs mīnas ir efektīvas.
Ja mēs runājam par kolektīvās drošības sistēmām, kuras šobrīd piedzīvo tādus ļoti būtiskus triecienus, par tādām sistēmām kā NATO. Vai mazu valstu drošība vispār ir iespējama ārpus kolektīvās drošības sistēmām?
Es nedomāju, ka modernā pasaulē tas ir iespējams.
Respektīvi, NATO šobrīd ir ļoti izteikti atkarīga no Trampa prasības un arī Eiropas valstu gatavības palielināt aizsardzības finansējumu. Tā nav tāda nedaudz savāda situācija, ka viss ir atkarīgs, teiksim, no naudas?
Nu, jā, tāpēc es saku, ka šajā aizsardzības izpratnē mums vajadzētu mazāk fokusēties tieši uz tām summām, kas tiek izdodas, bet mazliet sīkāk analizēt, kādas kapacitātes, kādas spējas ir attīstāmas.
Un te, nu, ļoti bieži ir tā, mēs redzam, ka zināmu ieroču sistēmu perfekcionēšana pa ļoti dārgiem līdzekļiem notiek savā ziņā, tāpēc ka tām firmām un tiem zinātniekiem, kas pie viņiem strādā, viņiem ir zināma vīzija un viņi kaut ko var sasniegt, bet tas maksā ārkārtīgi lielus līdzekļus. Es domāju, ka ir laiks pienācis domāt arī par to, kādus aizsardzības līdzekļus var lietot efektīvi, tā kā, piemēram, flote Melnajā jūrā, kas bija Krimā, ar kuru būtībā viss sākās.
Ukraiņi spēja šo floti padarīt neoperatīvu ļoti īsā laikā pašā uzbrukuma sakumā. Tā “Moskva” kuģa nogremdēšana bija, es domāju, tomēr vēsturiski nozīmīgs pagrieziena punkts, kas parādīja, ka vara tajā tradicionālajā izpratnē, jā, šie viļņi, kad nežēlo cilvēkus un tik sūta tūkstošiem, tūkstošiem, tūkstošiem drošā nāvē, kamēr otram pietrūkst munīcijas. Nu, labi, tas vēl darbojas. Bet viss šie dārgie kreiseri un kuģi, un tā tālāk, viens nieka drons, kas maksā dažus tūkstošus, var nogremdēt desmitiem un pat simtiem miljoniem vērtu kuģi ar visu savu elektronisko apprīkojumu. Tā kā šī orientēšanās uz tiem līdzekļiem, kas ir daudz mazāk dārgi, nekā tie tradicionālie, ukraiņi to ir pierādījuši.
Man šķiet, ka visā Eiropā vajadzētu notikt, vārdsakot, ieguldījumam izglītībai un analīzei, un izpratnei par aizsardzību, nevis tikai aklai sakošanai un ieskaitīt budžetā tik un tik dolārus vai eiro,
izdot šo naudu līdz gada beigām un teikt, ka viss kārtībā, mēs esam darījuši savu kolektīvās drošības uzlabošanai, bet nākt ar domām, izpratni un idejām, kas vispār aizsardzība ir un kā viņa darbojas. Kā pēdējo gadu notikumi mūs mudina domāt, pavisam mainīt savu domāšanu par to, kas ir vislabākā vieta, kur ieguldīt aizsardzībā.
Bet šajā gadījumā nav savādi tas, ka, piemēram, Latvijā izraisījās diskusija par to, vai virsniekiem vajag, vai nevajag zobenus pa gandrīz miljonu eiro nākamo gadu ietvaros? Sabiedrībai taču ir tiesības būt šajā situācijā vismaz diezgan lielā neizpratnē par šo.
Redziet, briti jums nepiekristu. Viņi teiktu, ka tradīcijas un tas prestižs, kas saistās ar, piemēram, to atbildību, kas virsniekam ir, pārņemot komandējumu, ka tas zobens ir tāds simbolisks atgādinājums.
Man ir Brīvības zobens no Puļaskiju fonda Polijā, un es par to zobenu esmu ļoti lepna.
Kas notiks ar NATO situācijā, ja ASV, teiksim tā, atteiksies būt par vadošo partneri, vispār tāda iespēja pastāv?
Absolūti, jā. Tramps to saka no rīta līdz vakaram. Bet, protams, viņš tikai 100 dienas ir pie varas. Dievs zina, ko viņš darīs nākamās divsimt dienās un nākamos divos gados. To grūti prognozēt, tiešām. Bet, teiksim tā, ka viņam trūkst sajūsmas par NATO, tas nu ir pilnīgi skaidrs. Viņš to grib kultivēt savā tautā, tas naratīvs ir ļoti, ļoti gājis pie sirds viņa atbalstītājiem: visi mūs apbižo, mēs upuri esam, citi mūs izspiež kā citronus un mums pašiem vajadzētu priekš sevi kaut ko paņemt, tie citi mums visu ņem nost, un mēs par daudz dodam citiem, mēs tagad paņemsim Kanādu, mēs paņemsim Grenlandi, mēs brauksim pa Panamas kanālu pa brīvu, tāpēc ka mēs tur rakām, un tad mums viss uz mūžu mūžiem būs brīvs, un tā tālāk. Tas tautai patīk, saprotiet. Vismaz 30% no tautas tas patīk un tad to turpinās. Bet, es domāju, mums ir jācīnās par veselo saprātu un par loģisko analīzi.
Jūs sakāt, ka šis “tautai patīk” ir vienīgais iemesls, kāpēc viņš atļaujas graut ASV demokrātijas institūcijas vienu pēc otras?
Jā, tas ir lēts populisms. Viņš galvenokārt grib būt populārs. Man liekas, ka viņš pats sāk ticēt, viņš visu laiku melo, saprotiet, viņš ir konstitucionāls melis, viņš nevar muti atvērt, ka viņš nemelo, viņš fantazē, viņš stāsta visādas pasakas un izgudrotus skaitļus, bet viņš to dara ar milzīgu pārliecību, un, man liekas, viņš beigu beigās pats sāk ticēt tam, ko viņš stāsta. Viņš nezina, kas viņam nāks No mutes nākošajā brīdī, bet viņš pats sāk ticēt un viņa sakotājiem patīk viņa drošība, jo, man liekas, ka daudziem cilvēkiem diemžēl ir tā sajūta, ka viņi nekontrolē pār savu dzīvi, ka par daudz apstākļu iespaido viņu situāciju, ka viņi nevar rēķināties uz drošu nākotni, uz labklājību, uz progresu un tā tālāk. Un tad viņš saka, ka es zinu un man ir visas atbildes, un es varu, es varu apturēt karu 24 stundās – mazāk, 24 stundas ir par daudz, es apturēšu to karu, bet man jābūt prezidenta sēdeklī, lai es to darītu. Tas tiek rādīts tagad atkārtotieklība – tātad jums mani jāievēl. Un tauts saka – jā, jā, skaisti, patīk.
Skatoties uz to, kas notiek ASV, mums kaut kādā veidā ir jāizjūt tādas vispārējas bažas par to, kas notiek Latvijā, kā sabiedrība reaģē uz notiekošo?
Lai Dievs nedod, ka viņi sāks imitēt to, kas notiek Amerikā.
Respektīvi, jūs sakāt, ka Latvijā šo 35 gadu laikā ir pierādījies, ka parlamentārās republikas sistēma ir pati veiksmīgākā, mums nevajadzētu izmaiņas nekādā jomā, teiksim tā, šajos valsts varas atzaros, lai nostiprinātu tautas ticību tam, ka vara strādā tās interesēs?
O, es domāju, ka mums ir ārkārtīgi daudz ko darīt, lai visu uzlabotu, lai tas darbs būtu labāks un attiecīgi tiem ideāliem mērķiem, kas mums ir uzstādīti.
Mēs ne tuvu neesam pilnveidojuši un perfekciju sasnieguši, bet, es domāju, ka tie mērķi, kā mēs esam viņus izpratuši, ka tie ir pareizi, ka viņi sevi ir pierādījuši, bet viņu realizēšana dzīvē starp domāto un reālo, tur ir liels darbs vajadzīgs un lielas pūles jāturpina pielikt, bet ir šausmīgi bīstami domāt, ka ir kaut kāda burvju nūjiņa, kaut kāds laimes lācis, kas atnāks, viņam paglaudīsiet spalvu un viss būs atrisināts.
Tās ir tādas bērnišķīgas cerības, kas varbūt zemapziņā cilvēkam guļ no bērnības laikiem, kad viņš gaidīja, tēvs vai māte atnāks mājās, pabaros viņu, iedos apģerbu, ka viņš ir pilnīgi atkarīgs. Mēs bērnību sākam atkarīgi ilgus gadus no saviem vecākiem. Un daudzi jūtas savā pieaugušā dzīvē, ka viņi vēl arvien ir atkarīgi no citiem, un tas rada nedrošību.
Es domāju, mums jārada savos bērnos un izglītības sistēmā tā ideja par uzticību pašam saviem spēkiem un spējām meklēt risinājumus kopā ar citiem. Ne tikai tā, ka es viens nabadziņš un neviens mani nemīl, visi mani nīst un visi mani nievā, bet, ka mani ir draugi, ka mani ir atbalstītāji, ka mums ir kopēji mērķi un ka mēs kopā varam paveikt vairāk nekā katrs atsevišķi.
