Latvijā

Baznīca aizstāv vērtības un tikumu. Saruna ar priesteri Ilmāru Tolstovu17

Foto-Karīna Miezāja

Valmierā kalpojošais Romas katoļu baznīcas priesteris Ilmārs Tolstovs ir aktīvs sociālajos tīklos, paužot savu viedokli ne vien par kristīgo tematiku, bet arī sabiedriski politiskiem jautājumiem. Kad aicināju viņu uz sarunu redakcijā, priesteris Ilmārs teica, ka tai ir jāsaņem arhibīskapa atļauja: “Viss, kas ir manā blogā un tviterkontā, ir mans personiskais viedoklis. Baznīcā ir hierarhija, un, neprasot atļauju, es varu izteikties draudzes avīzē, bet, lai paustu viedokli lielajai avīzei, ir vajadzīgs bīskapa akcepts.” I. Tolstovu izvaicāja Māris Antonevičs un Dace Kokareviča. Uz jautājumu, kuras personas ir tiesīgas izteikties baznīcas vārdā, priesteris atbildēja:

– Baznīcas vārdā var izteikties pāvests un bīskaps vienotībā ar citiem bīskapiem. Jo arī bīskaps, kad runā viens pats, cilvēciskā faktora dēļ var kļūdīties. Man ļoti patika čehu katoļu priestera teologa Tomāša Havīka teiktais intervijā “Rīgas Laikā”: jāņem vērā, ka baznīcā vienmēr klātesošs ir gan dievišķais, gan cilvēciskais elements. Cilvēciskajā vienmēr ir klātesošas arī nepilnības.

M. Antonevičs: – Tuvojas Aglonas svētki. Pērn plašu uzmanību piesaistīja bīskapa Jāņa Buļa lūgšana Krusta ceļa laikā – tajā bija ļoti daudz runāts par politiku, Ukrainu un Krieviju. Tie bija tieši un spēcīgi izteikumi. Vai šos jautājumus Aglonā vajadzētu pieminēt arī šogad?

– Es rakstu doktora disertāciju, aplūkojot baznīcas un pasaules attiecības. Vienmēr ir dilemma – no vienas puses, baznīca pārstāv dievišķo sfēru, un izskan tādi pārmetumi, ka baznīca pārāk iejaucas cilvēciskajā dzīvē un ka tai nevajadzētu runāt par politiku, par kariem, par kādām cilvēciskām lietām. Bet, no otras puses, baznīca atrodas reālā pasaulē un uz dievkalpojumu nāk cilvēki ar savām problēmām.

Nevaram izslēgt šo cilvēcisko aspektu. Bīskaps Bulis runāja par šīm reālijām nevis politisku iemeslu dēļ, bet tāpēc, ka viņam arī kā cilvēkam, kā Latvijas pilsonim tās sāp. Viņš šo sāpi izteica. Daudzi to apšauba un pārmet, jautājot, vai viņam bija tiesības to teikt? Domāju, ka bija tiesības.

– Pārmet droši vien tie, kam nepatika viņa viedoklis.

– Šogad arī bīskaps Bulis kā bīskapu konferences priekšsēdētājs Aglonā vadīs Krusta ceļu. Te piemetināšu, ka šobrīd Romas katoļu baznīcas vadītājs Latvijā ir Jānis Bulis. Baznīcai ir šis koleģialitātes jeb bīskapa konferenču princips. Ir četras diecēzes – Rīga, Liepāja, Zemgale un Latgale; katrs bīskaps savā diecēzē ir neatkarīgs. Viņi satiekas konferencē un ievēl vienu vadītāju uz noteiktu laiku, un tas savā veidā ir demokrātiski.



– Vai uzskatāt, ka baznīcai jāpauž savs viedoklis par politiku?

– Manuprāt, bīskaps Bulis situāciju Latgalē un Latvijā redz ļoti labi. Arī es, ejot svētceļojumā uz Aglonu, redzu, kā mijas latgaliešu ciemati un vecticībnieku ciemati. Ejot svētceļojumā, “griežam” Latgali kā maizes klaipu un redzam daudzkrāsainību, daudzšķautņainību. Tur ir arī Zilupe, kur latviešu valodu tikpat kā nedzirdēsit. Bīskaps, runājot par Ukrainu, reizē pauda satraukumu par to, kas varētu notikt ar Latviju, ar Latgali.

Es trīs gadus mācījos Ļubļinā. Tā atrodas ļoti tuvu Ukrainai, līdz robežai tikai apmēram 100 kilometri. Bieži tikos ar priesteriem, kas regulāri brauca uz Ļvovu. Esmu pārliecināts, ka šo Ukrainas jautājumu nevar polarizēt un vienkāršot. Paši ukraiņi atzīst, ka ir jāskata arī tās vēsturiskās attiecības, kas bijušas Ukrainai un Krievijai. Ir arī jautājumi, kas skar pašu ukraiņu identitāti. Ja viņi būtu Ļeņina pieminekļus nogāzuši jau deviņdesmito gadu sākumā, daudzas lietas būtu pavisam citādas. To viņi dara tikai tagad.

Arī reliģiskā ziņā Ukraina ir interesanta: tur ir divas pareizticīgo baznīcas – Kijevas patriarhāta un Maskavas patriarhāta un divas katoļu baznīcas – gan grieķu katoļu, gan Romas katoļu. Tas viss veido garīgo augsni. Latvijā, interpretējot Ukrainas notikumus, vajadzīga nopietna iedziļināšanās un analīze. Jo vienkārši no vienas vai otras puses paņemtās ziņas vienmēr radīs vienpusīgu priekšstatu. Kara gadījumā abas puses patiesību mēģina pasniegt no sava skatpunkta un neprecīzi.

D. Kokareviča: – Ukrainas Radas deputāta palīgs, ko intervēju “LA”, par Maskavas patriarhātam piederīgo pareizticīgo baznīcu izteicās, ka diemžēl informatīvajā karā prokrieviska noskaņojuma veidošanā tai bija ievērojama loma.

– Bet nevar izslēgt arī Ukrainas grieķu katoļu baznīcas lomu – respektīvi, visiem, kas tur ir, ietekme ir. Ukraiņi ar to ļoti lepojas, ka, piemēram, grieķu katoļu baznīca stāv tautas pusē un ļoti aizstāv cilvēkus. Ukrainā baznīca ir daudz dziļāk saistīta ar sabiedriskajiem procesiem un tai ir lielāka loma sabiedrībā nekā pie mums, kaut varbūt ne tik liela loma kā pašā Krievijā. Priesteri man stāstīja, ka pašreiz Ukrainā it visas baznīcas ir pārpildītas. Priesteri nejaudā uzklausīt visas grēksūdzes; no Ļubļinas augstskolas brauc palīgos uz Ukrainu uzklausīt grēksūdzes. Kara dēļ ir liela garīgā atmoda – cilvēki iet uz baznīcām, lūdzas, meklē Dievu, jautā garīdzniekiem.

M. Antonevičs: – Pieminējāt, ka Krievijā ir ļoti ciešas baznīcas un varas attiecības. Kā to vērtējat?

– Raugoties vēsturiski, zinām, ka Romas katoļu baznīcai bija periods, kad baznīca bija ļoti saplūdusi ar varu. Pavisam nesenā pagātnē Eiropā notika baznīcas un valsts šķiršanās. Piemēram, Norvēģijā vēl pirms dažiem gadiem bija valsts luterāņu baznīca, un ikviens norvēģis savu piedzimušo bērnu nesa kristīt luterāņu baznīcā.

Vienmēr pamanām pareizticīgo baznīcu Krievijā, taču arī citur Eiropā redzam modeļus, kur valsts un baznīca ir ļoti cieši saistītas.

– Jā, taču tur valsts neizmanto baznīcu varbūt kādu savu idejisko uzskatu izplatīšanai.

– Oficiāli ne, bet varbūt slēptā veidā. Ja karalis ir baznīcas galva – kā Anglijas gadījumā karaliene Elizabete, ļoti grūti spriest par to, kā šis attiecību modelis veidojas un kā viss savienots. Jo Anglijas karaliene ir gan valsts galva, gan arī anglikāņu baznīcas galva.

Tā ka runāt tikai par Krieviju nozīmē ideoloģiski nostāties tikai vienā pusē, neskatot dažādus valsts un baznīcu attiecību modeļus Eiropā. Piemēram, Vācijā visi cilvēki, kuri nav izstājušies no baznīcas, maksā nodokļus baznīcai ar valsts starpniecību. Ja nevēlas to darīt, no draudzēm izstājas.

Latvijā ir labs modelis – baznīca un valsts ir šķirtas, bet mums ir kopsadarbība. Valsts deleģē kristīgām konfesijām kādas sociālās funkcijas, mēs tās veicam. Caur fondiem tiek finansēti baznīcu – valsts arhitektūras pieminekļu – remonti. Tagad notiek Doma baznīcas rekonstrukcija, valsts un pašvaldība arī tur piedalās.

Latvijā ļoti lielu lomu spēlē pašvaldības. Redzot, ka baznīca ir kultūras piemineklis, savu iespēju robežās piepalīdz.


– Uz Aglonas svētkiem parasti mēģina aizbraukt valsts augstākās amatpersonas, nereti ir klāt arī politiķi, partiju vadītāji. Un tad parasti presē un sociālajos tīklos cilvēki spriež – redz, viņi parasti uz dievkalpojumiem baznīcā neiet, bet nu skrien izrādīties, savu tēlu mēģina veidot.

– Tur ir arī novadu vadītāji, jo Latgalē novadiem ir ļoti laba sadarbība ar baznīcu. Bieži vien šo novadu priekšsēdētāji ir arī partiju pārstāvji, tāpēc ļoti grūti nodalīt. Piemēram, priesterim, kas dzīvo savā novadā, jāsadarbojas ar pašvaldības vadītāju, pat ja viņš no tādas partijas, kāda priesterim nepatīk. Jo vadītājs ir nonācis pie varas leģitīmu vēlēšanu rezultātā. Jābūt labām attiecībām, jo abām pusēm svarīgs ir atbalsts.

– Bet jums nav sajūtas, ka tur kādreiz ierodas, lai mēģinātu vākt ticīgo cilvēku balsis vēlēšanās?

– Baznīcā ir klātesoša cilvēciskā dimensija, arī valsts pārstāvju pusē ir cilvēciskā dimensija. Kaut kādu izdevīgumu vienmēr meklē abas puses. Mums ir jādzīvo mūsu valstī, brīnišķīgajā Latvijā, un ir jādara kopā.

Jebkura novada priekšsēdētājam ir svarīgi, lai baznīca viņu atbalsta. Pēdējā laikā arhibīskapa Zbigņeva Stankeviča nostāja ir, ka draudžu dievnamos atsakāmies piedalīties jebkādās partiju reklāmu kampaņās. Ir arī lūgums nepopularizēt draudzēs dažādas partijas. Jo daudzās partijās ir cilvēki ar kristīgo pārliecību. Mēs vairāk atbalstām konkrētus cilvēkus visās partijās. Ja es gribētu kādu izcelt vai popularizēt, tad pateiktu – tas un tas tādā un tādā partijā ir mūsējais.

– Tā ir mācība pēc Šlesera partijas?

– Jā, tas nebija labākais variants. Bet jāsaprot, ka arī vēsturē mācāmies no kļūdām. Un šobrīd ir pavisam cita situācija. Domāju, šodien nemaz nebūtu iespējama partija, kas sevi popularizē kā mācītāju partiju.

Arī baznīcā skaidroju, ka sabiedrība ļoti strauji mainās. Garīdzniekiem un draudzēm jāspēj saprast, ka nevar strādāt kā deviņdesmitajos gados, ir jāspēj saprast, kā domā jaunieši.

– Minēsiet kādu piemēru?

– Jauniešu vidū ir pavisam cita attieksme, piemēram, pret autoritātēm. ­Deviņdesmitajos gados, ja ieradies un teici, ka esi garīdznieks, tev jau bija autoritāte. Tagad nesen biju aizbraucis uz bērnu nometni: viens mazais pienāca, izrāva no manas apkaklītes plastmasas kolāru un jautāja: bet kas tev tas tāds? Viņš mani nenicina, bet uztver kā līdzvērtīgu. Autoritāte jāiegūst nevis ar to, ka esmu uzvilcis mācītāja tērpu, bet gan, ka varu uzrunāt kā draugs. Pasaku: “Slavējam, neguļam, līdz rītam izturam!” un esmu savējais.

Doktora disertācijā rakstu par to, cik tālu baznīca var iet pasaulē un cik tālu pasauli laist baznīcā. Un kur ir robeža starp pārdabisko un dabisko. Vai nav risks baznīcai kļūt pārāk cilvēcīgai, pasaulīgai un vai nav risks, ka baznīca mēģina sabiedrībai, cilvēkiem uzspiest savu ticību. Rakstu arī par attieksmi pret tautas kultūras mantojumu, Dziesmu svētkiem, tautasdziesmām.


– Šogad kā aktuāls bieži tiek cilāts tikumības jēdziens. Jūs arī esat iesaistījies šajās diskusijās. Vai tās ir aizgājušas pareizajā virzienā? Vai tur nav pārāk daudz runas par seksualitātes lietām, tikumības jēdziens netiek sašaurināts?

– Atrodamies postmodernisma sabiedrībā. Tās domāšanas veidam raksturīgs, ka neviens nedrīkst pateikt, kas sabiedrībā ir objektīvas vērtības. Katrs cilvēks nāk ar savu patiesību, neviens nedrīkst, piemēram, pasludināt visai nācijai objektīvas vērtības. Un tad ir baznīca, kas saka, ka tomēr eksistē dabiskais likums, dabiskās patiesības, kas ierakstītas dabā caur Dieva likumu. Un atgādina, ka tikums pastāv.

Tiklīdz kāds sāk runāt par tikumību, tā parādās protestētāji, ka nu kāds mēģinot visai sabiedrībai definēt kaut kādas normas, kas visiem būtu saistošas.

– Jūs tomēr to tulkojat plašāk. Bet vai daļai nav pārāk sašaurināta izpratne – cīnīsimies pret kaut kādu konkrētu grāmatiņu skolā un tāpēc pieņemam likumu?

– Bieži vien cilvēki uztver jebkuru baznīcas izteikumu kā pārmetumu un kā mēģinājumu kaut ko aizliegt. Tā varbūt ir pašas baznīcas kļūda. Pēc 1965. gadā notikušā Vatikāna II koncila baznīca aicināja, un to arī pāvests Francisks uzsver, ka mums jāparāda baznīcas mācība nevis kā aizliegumu kopums, bet kā vērtība, labums, kas cilvēku atbrīvo un piepilda.

Tas jau kopš filozofa Imanuēla Kanta laikiem iegājies tā, ka baznīcas sludinātais tiek uztverts par aizliegumu un atļauju kopumu. Ja baznīca kaut ko saka par tikumu un netikumu, vērtību un nevērtību, tas viss uzreiz būs kā dogmas. Taču dogmas mērķis nav sasaistīt, bet gan atbrīvot. Baznīcas mācība dod pareizos virziena rādītājus.

Daudzi pārmet, ka diskusijas par tikumību rosināja “Saskaņas centrs” un nevarot zināt, kas tur apakšā. Bet jebkurā gadījumā baznīca aizstāv tikumu un vērtības, parāda, ka tikums ir svarīgs.

Mani ļoti tracina arī tas, ka pašreiz cilvēki, kas aizstāv konservatīvās vērtības, tiek asociēti ar Krieviju un Krievijas agresiju. Un tā ir ideoloģija, kas tiek speciāli kultivēta. Cilvēki tiek dalīti divās daļās – sak, ja atbalsti liberālo domāšanas veidu, tad esi eiropietis, bet, ja konservatīvi domājošs, tad tevi pieskaita prokrievisko uzskatu paudējiem. Šo attieksmi jūtu no sociālajiem tīkliem un vispārējās gaisotnes. Taču baznīca jau nenostājas kāda pusē, bet aizstāv tās vērtības, ko tā sludina.

Ir labi, ka par tikumību runā un diskutē, jo tad vismaz atceramies, ka tāds tikums ir. Ja par to neatgādina, var šķist, ka tas vispār neeksistē, ka var dzīvot, kā grib.


– Vai citās Eiropas valstīs arī notiek līdzīgas diskusijas?

– Protams. Piemēram, Polijā, kur baznīcai ir liela ietekme, nemitīgi notiek lielas cīņas. Jaunais prezidents, kurš 6. augustā dos zvērestu, ir dievbijīgs katolis, viņš ik svētdienu ir baznīcā. Laicīgie, sekulārie mediji pārmet, vai viņš tādā veidā neaizvaino to poļu sabiedrības daļu, kas uzskata sevi par sekulāru.

D. Kokareviča: – Mediju pētniece Sandra Veinberga izteicās, ka Latvijā žurnālistiem kritizēt baznīcu ir tabu, tas nozīmē, liegts.

M. Antonevičs: – Viņa droši vien to sacīja “Charlie Hebdo” sakarā, ka Francijā var zīmēt reliģiju aizskarošas karikatūras, bet Latvijā to darīt atturas.

– Tam ir divi iemesli. Latvijā baznīcai ir mazāka ietekme, kaut vai salīdzinot ar Poliju. Latvija ir maza valsts, kur cits citu pazīst – ja otru apvainos, var izrādīties, ka drīz vien satiks viņu kādās viesībās un būs jāsēd pie viena galda. Tāpēc ļoti labi, ka Latvijā ir šis delikātums. Varbūt tieši smalkjūtība ir latviešu tautas labā īpašība. Ar Sandru Veinbergu esmu diskutējis arī sociālajos tīklos, un dažreiz bijis jāpadomā par viņas rakstīto tekstu objektivitāti, kaut arī bieži vien ir vērts ieklausīties arī pretējā viedoklī un izdarīt labus secinājumus.

Otrkārt, bieži vien žurnālisti Latvijā vāji pārzina reliģiju tematiku, tāpēc baidās kļūdīties, par to rakstot.

– Bet vai tāpēc, ka baznīcas viedoklis par sabiedriski politiskiem jautājumiem medijos tik reti parādās, sabiedrībā nerodas vienpusīgs priekšstats par pašu baznīcu? Piemēram, nāk praids, un tad dzirdam, ka izsakās katoļu baznīcas pārstāvji. Cilvēkiem rodas iespaids – redz, kolīdz par homoseksuālisma tēmu, tā baznīca uzreiz runā.

– Par praidu tā lieta nav tik vienkārša. Tā ir jauna ideoloģija, kurā izmanto šos nelaimīgos cilvēkus, lai uzbruktu kristīgām pamatvērtībām. Šī ideoloģija nākotnē attīstīsies dramatiskā veidā. Genderisma ideoloģija nāk no Frankfurtes marksisma skolas. Kad sociālisms, komunisms nāca kā jauna ideoloģija, to arī uztvēra ar pilnīgu sajūsmu tāpat kā tagad genderisma ideoloģiju.


– Tagad Eiropas valstīs, arī par kristīgām uzskatītās, tiek pieņemti likumi, kas legalizē viendzimuma pāru attiecības. Vai mēs no tā varēsim izvairīties?

– Diemžēl nu jau diez vai spēsim izvairīties, tas nesīs ļoti negatīvus augļus.

Šobrīd svarīgi, lai baznīca pati nepakļautos ideoloģijai un nesāktu karot. Bet bieži vien baznīcas viedoklis tiek mākslīgi izslēgts vai izkropļots. Ļoti žēl, ka vienīgais, ko pirms praida parādīja televīzijā, bija Saulkrastu luterāņu mācītāja viedoklis. Pietrūka objektīvas un līdzsvarotas diskusijas. Ir sajūta, ka viss jau ir izlemts un tagad ar steigu viss ir “jādzen cauri”.

– Vēl viens jautājums, kur ir dilemma, ir bēgļu problēma. No vienas puses, viņus uzņemt ir cilvēcīgi, no otras, redzam, kādas problēmas ir Eiropā, kur ieradies liels islāmticīgo skaits. Vai arī te nav trausla robeža?

– Baznīca ļoti skaidri atbild, ka bēgļi ir jāpieņem. Visi esam ceļinieki šajā pasaulē, un tiem, kas lūdz patvērumu kara gadījumā vai ļoti smagu apstākļu dēļ, ir jādod patvērums. Tas balstās evaņģēlijā: Jēzus arī bēga no Hēroda dusmām un tika pieņemts.

Protams, no vienas puses, varam uztraukties par nacionālo identitāti un uzdot jautājumu, kādu motīvu vadīti bēgļi ierodas pie mums. Bet, no otras, varbūt paši esam vainīgi pie tā, ka mums ir maza dzimstība un ka daudzi izbrauc uz ārzemēm. Nevaram vainot cilvēkus, kuri prasa pie mums patvērumu, par to, ka paši neveicinām tautas dzīvotspēju, dzimstību.

– “LA” bija raksts par to, ka Polija aktīvi strādā, lai piesaistītu tieši bēgļus kristiešus.

– Jā, un te valstij būtu aktīvi jāstrādā. Taču jāraugās, kāda mums ir valsts politika. Ja mūsu pārstāvis starptautiskā organizācijā var pateikt, ka ģimenes institūcija ir relatīva, un savā uzrunā runāt pretī Latvijas Republikas Satversmei, kas skaidri nosaka, ka laulība ir starp vīrieti un sievieti, ko tad varam prasīt no saviem priekšstāvjiem, lai viņi pieprasītu Eiropai Latvijā pieņemt kristiešu bēgļus? Lietuva to var izdarīt, Polija, bet Latvija? Negribu nevienu nosodīt, bet dažreiz tas bezmugurkaulisms ir vienkārši baigs.

– Kā jūs raugāties uz bieži pieminēto “civilizāciju sadursmes” teoriju?

– Nesen pāvests Francisks teica uzrunu Eiropas Padomē. Viņš teica, ka Eiropa ir palikusi kā sirma vecmāmiņa; no dedzīga jaunekļa, kāda tā bija kādreiz, pārvērtusies sirmā vecmāmiņā. Ja kāds domā, ka Eiropa ir vadošais kontinents jeb vadošā valstu savienība pasaulē, viņš rūgti maldās. Pasaulē ar katru gadu arvien lielāku lomu ieņem Ķīna, Japāna, Tuvie Austrumi…

– … arī ASV.

– …un arī Krievija tajā skaitā. Eiropa noveco, kā arī islamizējas. Izvirtība un antivērtību kultivēšana – ar tām Eiropa pati sev rok bedri. Eiropa dzīvo ilūzijās, ka arvien ir pati galvenā, taču noveco un vairs neģenerē jaunas inovatīvas idejas. Ja paši kristieši jeb eiropieši nepamodīsies, tad islāms ies ļoti strauju uzvaras gājienu.

Un vēl. Piemēram, Anglijā ir Kentas apgabals, kura vadītājs ir indietis. Apgabalā vairākums ir indieši, un viņiem ir savs templis. Mani pasniedzēji Ļubļinā saka, ka 50 gadu laikā Eiropa strauji mainīsies.
D. Kokareviča: – Nesen pāvests Francisks Vatikānā pieņēma mūsu bīskapus. Kāds bija viņa vēlējums Latvijai?

– Tas bija jūnijā, kad Latvijā daudzi runāja par geju lietām, un pāvests uzrunā pieskārās “gender” ideoloģijai, sacīdams, ka tā nozīmē uzbrukumu Radītājam. Tās bija vispārīgas pārdomas. Pāvesta vēlējums bija – “turpiniet savstarpēji sadarboties”. Un aicināja bīskapus būt ļoti atklātiem. Viņš runāja itāliski, taču, tā kā ne visi mūsu bīskapi runā itāliski, bija klāt tulks Vatikāna radio darbinieks Jānis Evertovskis. Vienā brīdī pāvests piecēlās, aizgāja pie skapja, izņēma minerālūdens pudeli, ielēja to glāzē un piedāvāja tulkam, teikdams: “Tu laikam esi izslāpis.”

LA.lv