“Mani pārsteidz tā agresivitāte, kas nāk no liberāļu puses.” Saruna ar Dagmāru Beitneri-Le Gallu 37
Egils Līcītis, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
Saruna ar Saeimas priekšsēdētājas biedri, socioloģi Dagmāru Beitneri-Le Gallu (Jaunā konservatīvā partija).
Gribu pārbaudīt jūsu konservatīvismu. Sakiet, vai esat trampiste? Tādā ziņā, ka simpatizējat ASV prezidentam kā politiķim, vēlat atkārtotu panākumu vēlēšanās?
D. Beitnere-Le Galla: Konservatīvisms un konservatīvās vērtības katrā valstī mēdz atšķirties. To stāstīju arī franču medijiem, ka JKP nav tādi kā igauņu EKRE partija. JKP ir proeiropeiski konservatīvie. Neesmu trampiste. Piekrītu konservatīvām vērtībām, un pirmoreiz iestājos partijā, lai tās aizstāvētu. Tas nenozīmē, ka arī Lielbritānijas premjers Boriss Džonsons būtu “mans” politiķis vai franču Marina Lepēna ir autoritāte. Tieši pretēji, esmu drīzāk Francijas prezidenta Emanuela Makrona kā līdera atbalstītāja.
Vai sekojat līdzi debatēm starp ASV prezidenta kandidātiem?
Daļēji. Varam runāt, ka politiskā kultūra pasaulē mainās.
ASV ir demokrātijas citadele, un, ja tur notiek tektoniskas izmaiņas, tad tas atbalsojas politiskajā kultūrā globāli. To redzu arī Saeimā.
Lasu vērtējumus, ko par ASV prezidenta kandidātu Trampa un Baidena debatēm izsaka komentētāji, un lielai daļai varu pievienoties. Mazākais, kā tur pietrūka – pieklājības. Par šodienas diskusijām runājot, jāatceras, kā Jānis Čakste vadīja Saeimas debates. Ja kāds debatētājs teica: jūs melojat! – Čakste palaboja ar vārdiem: tā nerunājiet!
Teicāt, ka aizstāvat konservatīvas vērtības. Vai tās sakrīt ar saucamajām eiropeiskajām vērtībām?
Dažkārt ir pretstatā. Liela kļūda, ko pieļāva Eiropas Savienības autoritatīvākā politiķe Angela Merkele, kuras valsts ar Eiropas vadošo ekonomiku – un tāda līmeņa vadītāja, nesaņemot mandātu no pārējām dalībvalstīm, varēja pateikt – laipni lūdzam! – migrācijas plūsmai.
Mani pārsteidz, cik slikti ES uzmana savas ārējās robežas. Nedrošās laivās cilvēki turpina šķērsot jūras, lai nokļūtu Eiropā.
Arī latvieši ir piedzīvojuši bēgļu laikus Otrā pasaules kara nobeigumā. Šodien mūsu humānais pienākums ir palīdzēt kara bēgļiem. To no kopskaita bija 2%, kamēr 98% – ekonomiskie migranti. Pienākums palīdzēt ir, bet, kolīdz dzimtajā zemē iestājas miers, mums jāveicina iespēja cilvēkiem atgriezties mājās.
Latvijai drīzāk jādomā par migrāciju, par kuru cīnās visas valstis, kuras vēlas veicināt ekonomisko izaugsmi. Runa ir par inovācijām, modernajām tehnoloģijām – mums noderētu ienācēji, kuri gribētu dibināt mūsu valstī uzņēmumus ar nākotnes potenciālu, jo viena no Latvijas problēmām ir budžets – kā to labāk sabalansēt ar aizvien pieaugošo pensionāru skaitu.
Līdzekļus vajag arī citām nozarēm – no veselības aizsardzības līdz valsts aizsardzībai. Skaitļi liecina – ja 150 000 cilvēku šeit ierastos ar saviem uzņēmumiem, strādātu, maksātu nodokļus, tad budžets dotu iespēju palielināt algas un pensijas. Valstis cīnās par jaunu, izglītotu cilvēku piesaistīšanu.
Latvijas gadījumā gan vienmēr jāskatās līdzi. Pēc neatkarības atgūšanas ieraudzījām, ka valstsnācijas proporcija pret iebraukušajiem pēc pasaules kara bija samazinājusies līdz 50 pret 50. Bijām ļoti tuvu, lai kļūtu par mazākumu savā zemē. Šobrīd situācija nedaudz labāka, bet atkal esam zaudējuši lielu daudzumu dzīvā spēka, kad tūkstoši aizbraukuši prom. Tāpēc migrācijas jautājumi ir ļoti jutīgi.
Mēs neesam tik atvērta sabiedrība. Daudzmiljonu valstī, kur vajag darbaroku, skatās citādi uz iebraucējiem, bet latviešiem tas vienmēr iet kopā ar nācijas un kultūras saglabāšanas jautājumu.
Kāpēc iebilstat pret viendzimuma laulībām un nedodat tiesības geju un lesbiešu atbalstītāju daļai, kas ik ceturtdienu, protestējot, pulcējas zem Saeimas logiem? Eiropā visur esot iespējams reģistrēt šādas partnerattiecības oficiāli, tikai Latvijā un vēl piecās valstīs ne.
Izjūtam lielu spiedienu – arī no ārvalstu vēstniecībām, kuras to nemitīgi norāda. Tradicionālā heteroseksuālā ģimene pieder konservatīvām vērtībām, un Satversmē ierakstītā laulība ir starp vīrieti un sievieti. Varbūt pat nepietiekami tiek akcentēta un novērtēta ģimene, kurā dzimst bērni. No divu sieviešu vai vīriešu attiecībām dabiskā ceļā bērni nerodas, bet kā sabiedrība esam ieinteresēti, lai dzimstība pieaugtu. Man ir būtiska pieeja, ko pauž viens no Eiropas konservatīvajiem domātājiem Duglass Marejs.
Viņš ir bieži intervēts intelektuālis un reiz teica – es pats esmu gejs, un man ir svarīga LGBT kopienas jautājumu aktualizācija. Bet tai pašā laikā Marejs atzīst, ka LGBT tiesības nevar kļūt par pamatlikumu sabiedrības pastāvēšanai.
Saeimas Prezidija locekle Marija Golubeva atzīmējusi, ka sabiedrības atbalsts viendzimuma laulību atzīšanai pieaug, paiešot varbūt gadi pieci, un arī Latvijas Saeima pieņems partnerattiecību likumu.
Socioloģijā ir nozīmīga pētniecības joma – familioloģija, ģimenes pētniecība. Mēs esam jaunie, ne vecie, iesīkstējušie konservatīvie, un redzam, ka dzīve un apkārtējā pasaule mainās. Homoseksuāli cilvēki bijuši cilvēces vēsturē jau senatnē. Iespējams, tas ir pamats jauna veida pētniecībai – gammaloģijai (gamma – pāris), partnerībai. Uzskatu, ka modernās Eiropas vērtības, toskait, LGBT tiesības, nevajag uzspiest nevienai sabiedrībai. Ja būs pieklājīga, aktīva diskusija, radīsies vairāk izpratnes par šiem jautājumiem.
Nedomāju, ka ir laba gaume, ka viendzimuma pāri kopē laulību rituālu. Esmu redzējusi fotogrāfijas, kurās iemūžināta laulāšana starp divām sievietēm baltās kleitās. Man liekas – kaut kas te tiek izkropļots. Kultūrā tradīcija arī ir svarīga lieta.
Mēs varētu izdarīt kādu labojumu likumā – neskarot Satversmi! –, kas atvieglotu cilvēkiem noslēgt attiecību līgumu, kaut jau pašlaik iespējams reģistrēt pāru tiesiskās attiecības pie notāra. Ir daudz pieejamu risinājumu jau šobrīd, ko viendzimuma pāri grib izdarīt.
Vēlme iegūt ar likuma labojumiem normas statusu, bet, piedodiet, es domāju, ka tā nav norma. Tas nes līdzi tādu neatbalstāmu lietu kā surogātmātes. Vados kaut no iepriekš minētā, ka viendzimuma pāriem nerodas bērni. Par bērnu adopciju gribu teikt, ka mēs izdarītu pārrāvumu 5000 gadu senai kultūrai, kur bērnu, jauniešu socializācijai ir ierādīta noteikta nozīme un loma.
Piedzimstot tiek konstatēts, kāds ir bērna bioloģiskais dzimums, un, ja socializācijas musturs rit pareizi, dzīves laikā bērns saplūst ar savu sociālo dzimumu. Pēc zināmiem gadījumiem Eiropā, kur bērnus audzināja dzimumneitrāli, rezultāti nebija iepriecinoši. Bērni faktiski nezina, kas viņi ir. Kā teica Zenta Mauriņa? “Ceļš, kurš ved mūsu iekšējā pasaulē, ir daudz tumšāks, bīstamāks un mazāk zināms.” Tā ir traģēdija, ja cilvēkam ir mainīga dzimuma izpratne sevī.
Vairāk man rūp kas cits. Kad ar manām labu izglītību baudījušām meitām pie galda diskutējam par šo tematu, viņas skatās uz mani ar ārprātīgu nicinājumu.
Mani mazliet pārsteidz tā agresivitāte, kas nāk no liberāļu puses, no it kā demokrātiski domājošiem cilvēkiem, ka viņi ar tādu naidu attiecas pret saviem oponentiem. Arī sarunas ar meitām nav draudzīgas par šo tematu. Viņām grūti akceptēt, ka man ir sava pieredze un esmu dzīvē pieredzējusi, uz ko ir spējīgi cilvēki. Demokrātija prasa tomēr ieklausīties otra argumentācijā.
Vai nav tā, ka konservatīvo balss latviešu sabiedrībā skan arvien klusāk? Sociālos tīklus pārvalda skaļš un visai uzbāzīgs liberāli noskaņoto pulciņš. Sabiedriskajos medijos tikai izretis dod vārdu konservatīvās ideoloģijas pārstāvjiem un nacionālpatriotiem. Vai arī jūs to uztverat?
Jums ir pilnīga taisnība. Sastapt intelektuāli akadēmisku konservatīvo ir liels retums. Man ir vēsturnieces izglītība un socioloģijas doktores grāds. Pēc definīcijas man vajadzētu būt liberāli demokrātiskai un darboties attiecīgā partijā. Humānisma pedagoģija, filozofija ar cilvēku, viņa vajadzībām un brīvībām centrā uz to sliecas. Bet tieši tāpēc izvēlējos iestāties konservatīvā pozīcijā, jo tā šobrīd prasa aktīvu vērtību aizstāvību, kas man svarīgas!
Šogad viņsaulē devās sers Rodžers Skrutons, kurš bija viens no konservatīvisma intelektuāliem līderiem. Viņš savu uzskatu dēļ tika vajāts pat demokrātiskajos Rietumos (!). Universitātes un mediji vairumā ir liberāli noskaņota vide. Taču, lai sabiedrībā būtu viedokļu dažādība, jābūt pārstāvētiem abiem Eiropas politiskās kultūras pamatviedokļiem – liberāli demokrātiskajam un konservatīvajam.
Intelektuālās konservatīvās vērtības aizstāv Džordans Pītersons, Toronto universitātes profesors, klīniskais psihologs. Viņš, balstoties uz civilizācijas tekstiem (jo mēs kultūrvēsturiski pēc domāšanas un kultūras koda piederam pie jūdu-kristīgās tradīcijas), analizē un pierāda kultūras pēctecību, kā varam pastāvēt un saglabāt sevi apstākļos, kad politiskās plātnes demonstrē ļoti lielas izmaiņas.
Dzīvojam laikā, kad demokrātija cieš lielus zaudējumus, jo tiek nepareizi saprasta vai tiek pārkāpta demokrātijas robeža – to saprot kā visatļautību.
Un tieši tāpēc Pītersons aicina paskatīties uz tradicionālām vērtībām un atteikties no nosodījuma. Jūs zināt, ka lielākais vaininieks no liberāļu skatpunkta ir protestantu baltādainais heteroseksuālais vidusšķiras vīrietis. Jo visa kultūra ir viņa veidota. Lai noturētu līdzsvaru sabiedrībā, kādam jānostājas konservatīvo pusē. Ar cieņu pret citiem, bet saglabājot vērtību orientāciju, ar kādu mēs sevi, latvieši, esam saglabājuši.
Kāpēc konservatīva partija neko nedara konservatīvu vērtību iedzīvināšanā? Kāpēc neatverat, teiksim, attiecīgas ievirzes domnīcu pretstatā bagātīgi finansētiem liberāļu centriem, kādi Latvijā čakli darbojas?
JKP kodols ir ļoti noslogots. Mums ir nodoms par konservatīvo vērtību konferenci. Konservatīvās vērtības var šķist pašsaprotamas, bet tās nepieciešams aktualizēt. Lai akumulētu idejas – kaut vai par LGBT tiesībām –, es gribētu, lai sabiedrībā veidotos pieklājīgākas debates. Ļoti biedējoši ir tie komentāri, ko par šo tematu palasu internetā. Tādi tie nedrīkstētu būt. Domāju, mācību iestādēs, universitātēs jāpasniedz harmoniskāk, nebalstoties tikai uz liberālām idejām.
Vai Saeimā vērojama asāka uzskatu sadursme starp liberālo un konservatīvo spārnu?
Uzskatu pretnostatījums parādās, piemēram, kad Saeimas Mandātu komisija noraida “Manas balss” iesniegto iniciatīvu pieņemt partnerattiecību likumu. To jutām priekšvēlēšanās, kad “Attīstībai/Par” to uzsvēra, bet JKP norādīja, ka Latvijā ir daudzkārt svarīgākas problēmas, ar kurām darboties, lai mazinātu nevienlīdzību. Tas ir tas, ko katrs sola vēlētājiem un kādā veidā domājam sasniegt savus mērķus.
Manuprāt, atlikušie divi gadi 13. Saeimai būs konfrontējošāki. “Attīstībai/Par” ir panākuši savu, pieņemot teritoriālo reformu, tagad vēlēsies to sasniegt arī partnerības likuma jautājumos.
Administratīvi teritoriālo reformu taču atbalstījāt.
Jā, to uzskatām par svarīgu reformu. Ar JKP klātbūtni 13. Saeimā bija iespējamas trīs būtiskas lietas. Pirmā – ievēlēt tādu Valsts prezidentu kā Egils Levits. Otrā – īstenojot JKP uzstādījumu par tiesiskumu un antikorupciju, bija ļoti svarīgi, lai ģenerālprokurors netiktu “nolaists no augšas” kā vienīgā vēlamā kandidatūra. JKP radīja sistēmu, kā Tieslietu padome rīkoja konkursu un izvēlējās kandidātu. Ceru, esam ieguvuši ģenerālprokuroru, kurš darbosies tiesiskuma interesēs. Un trešā – AT priekšsēdētājs, ko virzīja Tieslietu padome. Piemetināšu vēl ceturto veikumu – esam ceļā ekonomiskās tiesas izveidē. Tā arī ir jauna sistēma, ko aizsāka Jānis Bordāns un Juta Strīķe.
Vai tad lielākais sasniegums nav Lemberga izslēgšana no spēles, ko esot panācis Jānis Bordāns, viesojoties Vašingtonā? Jūs, šķiet, pirms vairākiem gadiem raksturojāt Lembergu kā sātanu politikā?
No saviem vārdiem neatsakos, un paldies, ka pierakstiet šo panākumu mums. Bet laikam aizmirstat, ka uz šo personu cits pēc cita norādīja ASV vēstnieki – kāpēc tāds cilvēks ir ar tik lielu ietekmi Latvijas politikā.
Lemberga un ZZS neielaišana koalīcijā taču ir sasniegums, no kā neatteiksieties?
Mēs uzskatām, ka ZZS ir Lemberga kabatas partija. Neesmu no KNAB, man nav informācijas, kāda bija maniem kolēģiem partijā. ZZS neņemšana valdībā bija principiāls Jutas Strīķes, Jura Juraša un Jāņa Bordāna uzstādījums, ko partija atbalstīja un pārliecināja koalīciju nesadarboties ar šo politisko spēku.
Reizēm skatoties uz JKP no malas, liekas, ka partijā raksturīgs paštaisnums, kas jau robežojas ar stūrgalvību, neiecietību pret citādi domājošiem. Vai partijā lemjošais kodols, kas sastāv no Bordāna, Juraša, Feldmana, Eglīša, nav pārāk maz demokrātiskam spēkam? Zinu, jūs aizbildināsiet, ka grūti cīnīties, kad apkārt tik daudz pretspēku…
Jums ir vērīga acs. Partijā esmu senatore. Tādi ir arī Andis Kudors, smiltenietis Jānis Siliņš un bija – Gatis Eglītis ar Ainaru Bašķi, bet pirmo ievēlēja valdē, otrais nolika pilnvaras. Senatoriem ir padomdevēju tiesības. Esam divreiz sanākuši, izteikuši domas, bet neesam uzklausīti. Es gribu teikt – mēs esam juristu un ekonomistu partija, tādā nozīmē, ka mūsu partijā ir cilvēki, kas strādāja KNAB, piedzīvojuši korupciju, arī pret viņiem ierosinātām tiesvedībām, bija jāatstāj darbs birojā.
Kolēģiem ir daudz klasificētas informācijas, ar ko viņi varbūt nedalās un, iespējams, baidās no informācijas noplūdes. Partijā dažbrīd man gribas dzirdēt vairāk argumentu, pieņemot kādus lēmumus, bet, tā kā mans darba perimetrs ir plašs, es to ļoti nepārdzīvoju.
Vai nepiekrītat, ka jābeidz maksāt kompensācijas par parlamentāriešu īrētiem dzīvokļiem un braukšanu ar auto? Uz Rīgu cilvēki brauc strādāt no Lielvārdes, Saulkrastiem, Tukuma, ceļanaudu maksā paši. Tāpat pilsētā iebraukušie īrē dzīvokļus no algas. Kāpēc deputātiem jābūt kā izņēmumam?
Tikko nokļuvu deputātes krēslā, man TV jautāja to pašu. Toreiz nemaz nezināju, ka Saeimas locekļiem kaut kas pienākas papildus. Varu saprast ievēlētos tālumniekus no Liepājas, Daugavpils, Rēzeknes. Nu – deputātu algas arī ir pietiekami lielas. Iespējams, jāvirza šis jautājums, jo citiem tiešām neko nekompensē.
Tāpat kā deputātiem nav nepieciešama speciālā imunitāte un nav vajadzīgas privilēģijas.
JKP deputāti, īpaši nelaiķe Juta Strīķe, šo jautājumu aktualizējuši, bet nav guvuši vairākuma atbalstu.
Izskan pārmetumi par attālināto darba režīmu Saeimā. Daži deputāti to uzskata par antikonstitucionālu, un vai tādā veidā nepazūd viena no parlamenta funkcijām – būt par lietišķu diskusiju vietu?
Teikšu godīgi, ar sejas aizsargmasku visu dienu nosēdēt nebūtu gudri, jo tas ir apgrūtinoši. Bet ir deputāti, kas atļaujas sekot līdzi Saeimas darbam no mājām, nepiedaloties sēdē. Piedodiet, ir disciplīna ierasties darbavietā, atrasties frakcijas telpās ar labu interneta pieslēgumu un tehniskajiem darbiniekiem, kas novērsīs traucējumus.
Parlaments ar attālinātu darbu mēģina dot piemēru, aicinot sabiedrību apzināties, kādi ir riski. Zinu, Latvijā šogad noslīkuši vairāk nekā nomiruši ar Covid-19.
Tas vēlreiz liecina, cik vieglprātīgi attiecamies pret savu dzīvību un veselību. Varbūt infekcija palīdz, dodot zīmi – esiet uzmanīgāki!
Vai arī jūs vēlaties, lai 2020. gads pēc iespējas ātrāk beigtos?
Kovida laikā man bija prieks par iespēju lasīt. Darbs Saeimā paņem daudz enerģijas. Nezinu, kam ienācis prātā attēlot deputātu darbu par pogu spiešanu. Ja nopietni izturaties pret pienākumu, tam jāveltī daudz laika un spēka. Es atnācu uz Saeimu, lai četros gados ko paveiktu Latvijas labā. Tādēļ ar pateicību atceros 2020. gadu, jo nupat 3. lasījumā pieņēmām Vāgnera zāles likumu. Negribēju būt aculieciniece, kā sagrūst Vāgnera nams, būdams jau uz sabrukšanas robežas.
Tas ir stāsts, kas pieder ne tikai Latvijai, bet visai operas pasaulei. Rihards Vāgners Rīgā pavadīja tikai divus gadus, bet no šejienes aizveda trīs jauninājumus operas kultūrai.
Tās bija slīpā grīda, orķestra bedre un trešā inovācija – tumsa skatītāju zālē. Rīdzinieki taupīja sveces, tāpēc izrādes laikā zālē izdzēsa gaismu, kamēr Eiropā apmeklētāji varēja nolūkoties notiekošo citās ložās un galerijā. Ja Vāgnera biedrībai izdosies renovēt ēku, tiks izdarīts liels pakalpojums operas cienītājiem. Kovida laiks beigsies, un klausītājiem būs vajadzība pēc koncertiem, pēc mūzikas dzīves, ar kuru mūsu kultūra lepojas un ir slavena visā pasaulē.
