Krima atgriezīsies Ukrainas sastāvā, tas ir tikai laika jautājums. Saruna ar Dmitro Kulebu 1
Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis un Krievijas prezidents Vladimirs Putins Parīzē vienojušies par “pilnīgu un visaptverošu pamieru”, teikts paziņojumā, kas izplatīts pēc pirmdienas tikšanās. Tāpat piebilsts, ka tiks panākta vienošanās par trim papildu zonām Ukrainas austrumos “ar mērķi nošķirt spēkus un aprīkojumu līdz 2020. gada marta beigām”.
Šīs frāzes ir diezgan diplomātiskas un neskaidras, lai šobrīd spriestu par to, kas tālāk notiks Donbasā – Ukrainas austrumu reģionā, kas kopš 2014. gada pakļauts Krievijas agresijai.
Maskava šajā jautājumā ierasti spēlē paslēpes, apgalvojot, ka tā nemaz neesot iesaistīta konfliktā, lai gan tam ir daudz tiešu un netiešu pierādījumu.
Šogad ievēlētais Ukrainas prezidents V. Zelenskis ir paudis stingru apņēmību pārtraukt karu Donbasā, pat ja vajadzēs iet uz kompromisiem. Bet cik tālu? Īsi pirms Parīzes tikšanās, kas notika tā sauktā “Normandijas četrinieka” formāta ietvaros (bez Krievijas un Ukrainas tajā kā starpnieces piedalās Francija un Vācija), Rīgu apmeklēja Ukrainas vicepremjers Eiropas un eiroatlantiskās integrācijas jautājumos DMITRO KULEBA, lai piedalītos biedrības “Baltijas – Melnās jūras alianse” organizētajā konferencē.
Intervijā “Latvijas Avīzei” viņš uzsver, ka ir par maz ar “labas gribas” paušanu un ar to vien nepietiek, lai Rietumi mīkstinātu attieksmi pret Krieviju.
Daudzi eksperti atzīst, ka atslēga, ar kuru varētu pārtraukt karu Donbasā, atrodas Maskavas rokās. Cik lielas ir Ukrainas iespējas ietekmēt šo situāciju, ņemot vērā, ka Kremlis līdz šim noliedzis, ka vispār būtu tajā iesaistīts?
D. Kuleba: Tas ir ne tikai ekspertu viedoklis. Tam piekrīt arī amatpersonas. Tomēr tas, ka izdevās noorganizēt “Normandijas četrinieka” tikšanos ar Putina līdzdalību, pats par sevi ir labs sasniegums, jo tas nebija noticis kopš 2016. gada. Domāju, ka pēc šīs tikšanās gan Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis, gan Vācijas kanclere Angela Merkele un Francijas prezidents Emanuels Makrons sapratīs, kādā virzienā un cik tālu šajā jautājumā gatavs doties Putina kungs.
Ukrainas delegācija dodas tur ar vēlmi panākt Donbasa deokupāciju un reintegrāciju. Bet kādu cenu par to pieprasīs Putins, par to tiks spriests vēlāk.
Ja jau viņš brauc, tātad viņš ir gatavs sarunai. Tas ir galvenais.
Viņš kaut ko gribēs pretī. Ko jūs piedāvāsiet? Cik tālu esat gatavi piekāpties?
Mums ir Minskas vienošanās, kuras nepieciešams izpildīt. Tās ir sarežģītas un, arī no Ukrainas viedokļa skatoties, nav ideālas. Mēs Putinam izsakām vienkāršu piedāvājumu – vispirms Krievijai jāaiziet no Donbasa, tad atbilstoši Ukrainas likumiem notiek vēlēšanas, un tālāk mēs izpildām savu daļu Minskas vienošanos, kas attiecas uz šo teritoriju īpašo statusu.
Taču es vēlreiz uzsveru — priekšnoteikums ir Krievijas armijas aiziešana. Protams, ne tikai armijas, bet visu pārējo militāristu, kurus ierasts dēvēt par “viņu tur nav”, jo Krievija pastāvīgi noliedz viņu klātbūtni.
Ja jau “viņu tur nav”, tad vispirms būtu jāatzīst, ka viņi tur bijuši.
Tas jau ir diplomātijas jautājums. Mēs labi zinām, kas tur ir, un ir pietiekami daudz pierādījumu, lai parādītu, kā tikusi vesta karadarbība visos līmeņos. Es šaubos, ka Krievija kādreiz to oficiāli atzīs, taču, ja mēs redzēsim, ka tā reāli izvedusi savus cilvēkus no Donbasa un veikusi atbruņošanos, tad ar to pietiek. Lai Putins stāsta, cik grib, ka Krievija neko nav darījusi Ukrainā, mūs interesē rezultāts. Lai viņu tur nav pa īstam, nevis tikai Krievijas amatpersonu runās.
Zem krievu automātiem nekādas brīvas un demokrātiskas vēlēšanas nav iespējamas.
Kādus rezultātus, jūsuprāt, ir devušas līdzšinējās sankcijas pret Krieviju? Šis, iespējams, ir tas jautājums, kas Putinu varētu interesēt…
Krievija izplata priekšstatu, ka sankcijas tai nav īpaši kaitējušas, un tā iemācījusies lieliski sadzīvot ar šīm sankcijām. Taču tā nav taisnība. Veicot rūpīgāku analīzi, var pārliecināties, ka sankcijas negatīvi ietekmē Krievijas ekonomiku. Tas vispirms attiecas uz tā sauktajām sektorālajām sankcijām, kuras skar noteiktas ekonomiskās nozares, nevis uz personālajām sankcijām, kas vērstas pret atsevišķām Krievijas varai pietuvinātām personām.
Vienlaikus mēs redzam, ka atsevišķās Eiropas valstīs pieaug biznesa aprindu spiediens uz valdību, lai šai situācijai tiktu rasts kāds risinājums un sankcijas varētu atcelt. Mēs uzskatām, ka sankcijas var atcelt tikai tad, kad pilnībā tiks izpildītas Minskas vienošanās. “Normandijas četrinieka” tikšanās nebūs iemesls pārskatīt sankcijas, lai arī kādi solījumi tajā tiktu doti. Vienīgais rādītājs ir Minskas vienošanos pilnīga izpilde.
Tas ir ļoti būtiski, jo es paredzu – sāksies runas, ka vajag “spert soli pretī Krievijai”, “parādīt labo gribu” un tamlīdzīgi. Bet nē, te jābūt principiālai pieejai.
Visu laiku tiek runāts par iespējamo sankciju mīkstināšanu. Taču varbūt vajadzētu runāt par bargākām sankcijām, ja Krievija nerīkosies?
Ukraina pret to neiebilstu. Mēs jau vairākkārt esam aicinājuši tā rīkoties. Taču, ja reālistiski skatās uz pašreizējo Eiropas politiku, es neredzu tur politisku gribu un gatavību ieviest stingrākas sektorālās sankcijas pret Krieviju.
Bez Eiropas Savienības ir vēl ASV, Kanāda un citas valstis.
ASV – zināmu iemeslu dēļ – ir atsevišķs stāsts. Taču ar amerikāņu partneriem mēs cieši sadarbojamies, un vispirms tas ir jautājums par “Nord stream 2” gāzesvada projektu. Pēdējā iespēja to nobremzēt ir ASV sankcijas.
Tur jūs redzat politisko gribu?
Jā, tur ir nopietni nodomi un vēlme atbalstīt Ukrainu. ASV šajā ziņā manevru iespējas ir plašākas nekā ES. Taču, kā jau iepriekš teicu, arī mēs esam gatavi pārskatīt savu politiku, ja redzēsim, ka Putins ir gatavs reālam miera procesam. Tomēr tiem jābūt paveiktiem darbiem, nevis tukšiem vārdiem. Diemžēl man pagaidām nav ilūziju, ka Krievijas starptautiskā uzvedība tuvākajā laikā uzlabosies.
Drīzāk tā tikai pasliktināsies, kļūs agresīvāka, tāpēc pie jautājuma par sankcijām, iespējams, nāksies atgriezties.
Iedomāsimies teorētisku situāciju, ka Ukraina ir atguvusi kontroli pār Donbasu un tai ir rīcības brīvība. Kā jūs iztēlojaties darbības, kas ļautu šai teritorijai atkal kļūt par pilnvērtīgu valsts sastāvdaļu? Pat ja tur nebūs Krievijas militārpersonu, tur būs daudz cilvēku, kas karojuši vai sadarbojušies ar ienaidnieku. Es pat nerunāju par Krievijas specdienestiem, kuri tur, visticamāk, turpinās darboties.
Donbasa reintegrācija būs ļoti ilgs un mokošs process. Jo neko nedod, ja šī atgriešanās notiek “uz papīra”, svarīgākais, lai tas notiek reāli – politiski, tiesiski, informatīvi, sociāli. Tas prasīs arī milzīgus līdzekļus Ukrainas budžetam. Mums būs nekavējoties jāatrod nauda, lai izmaksātu visus sociālos pabalstus un pensijas, būs jāatjauno sagrautā ekonomika un jārada jaunas darba vietas.
Mani tomēr vairāk interesē, ko jūs darīsiet ar cilvēkiem, kas visus šos gadus ir atradušies frontes pretējā pusē?
Bet iepriekšteiktais attiecas uz cilvēkiem. Ja cilvēkiem nedod darbu un sociālās garantijas, tad viņi tevi sāk neieredzēt. Protams, politiski grūti iedomāties, kā Ukrainas parlamenta zālē satiekas par deputātu ievēlēts Ukrainas armijas veterāns, kurš karojis Donbasā, un kāds, kurš varbūt nav bijis starp separātistu līderiem, bet sadarbojies ar viņiem un simpatizējis šīm idejām.
Mēs labi saprotam, ka Krievija, pat izvedot karaspēku un ļaujot sarīkot vēlēšanas, pieliks visas pūles, lai Doņecka un Luhanska paliktu kā asiņojošas rētas Ukrainas ķermenī.
Tam tiks izmantoti gan informācijas skandāli, gan dažādi aģenti, kas ar savām darbībām un izteikumiem provocēs naidu sabiedrībā. Tas tiešām būs milzīgs izaicinājums Ukrainas valstiskumam.
Jautājums par Krimu ir vēl smagāks. Tomēr kā jūs vērtējat neseno gadījumu ar uzņēmumu “Apple”, kas savās kartēs Krimu bija norādījis kā Krievijas sastāvdaļu? Vai tas nozīmē, ka pasaule pamazām sāk pieņemt to kā faktu?
Pasaule vēlas pelnīt naudu. “Apple” tiek pamatoti kritizēta, taču tiek piemirsts, ka, piemēram, “Google” Krievijas lietotājiem Krimu uzrāda kā Krievijai piederošu. Daudzi uzņēmumi šo pozīciju pamato, ka tāda esot Krievijas likumdevēja prasība, lai varētu darboties šīs valsts tirgū. Ukraina nekad nepieņems un turpinās aktīvi iebilst.
Jāatzīst, ka nav viegli pārliecināt ietekmīgas transnacionālas kompānijas, tomēr šīs darbības nekādā gadījumā nevajadzētu tulkot kā Krimas aneksijas starptautisku atzīšanu. Piemēram, “Apple” ir amerikāņu kompānija, taču ASV valdības pozīcija šajā jautājumā ir skaidra un nepārprotama – Krimas okupācija ir nelikumīga, un tā nekad netiks atzīta par Krievijas daļu.
Krima pašlaik ir tādā pašā situācijā, kā padomju okupācijas gados atradās Baltijas valstis.
Rietumvalstis neatzina okupāciju, taču tas netraucēja šīm valstīm veidot politiskās un ekonomiskās attiecības ar PSRS. Domāju, ka situācija ar Krimu attīstīsies pēc šāda paša modeļa un beigsies tieši tāpat. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka Krima atgriezīsies Ukrainas sastāvā, tas ir tikai laika jautājums.
Latvijai vajadzēja gaidīt 50 gadus…
Arī Francija gaidīja 50 gadus, taču, tikko radās iespēja atgūt Elzasu-Lotringu, nekavējoties to izdarīja.
Kā Ukrainā uztver to, ka jūsu prezidents un valsts kopumā ir kļuvusi par netiešiem līdzdalībniekiem ASV iekšpolitiskajās diskusijās – runa ir par impīčmenta izmeklēšanu pret prezidentu Donaldu Trampu.
Amerika ir mūsu draugs un partneris, tāpēc mēs novēlam tai pārvarēt visas iekšējās problēmas un atkal kļūt par paraugu visām demokrātiskajām valstīm.
