Pasaulē

Hodorkovskis: Bīstamāka par Kremļa militārajiem draudiem Baltijai ir informatīvā ietekme 25


Mihails Hodorkovskis
Mihails Hodorkovskis
Foto – Postimees/LETA

Ir viedoklis, ka tieši MIHAILU HODORKOVSKI Krievijas prezidents Vladimirs Putins uzskata par savu nopietnāko politisko oponentu. Savulaik viens no bagātākajiem cilvēkiem pasaulē, naftas kompānijas “Jukos” īpašnieks ap 2003. gadu sāka izrādīt politiskas ambīcijas, kritizējot Kremļa varu un atbalstot Krievijas liberālo opozīciju, un drīz vien sekoja atbilde – Hodorkovski arestēja un apsūdzēja krāpšanā.

Kamēr citi Krievijas oligarhi šajā laikā viens pēc otra patvērās ārzemēs, “Jukos” īpašniekam ne tikai atņēma biznesu, bet arī iesēdināja viņu cietumā, kur viņš pavadīja desmit gadus. Iespējams, šis laiks būtu vēl ilgāks, ja ne apstākļu sakritība, ka Putins 2013. gadā pirms Soču olimpiskajām spēlēm vēlējās uzlabot savu starptautisko tēlu un parakstīja apžēlošanas rakstu.

Pēc atbrīvošanas Hodorkovskis tūlīt pat pameta Krieviju – vispirms devās uz Vāciju, tad Šveici, bet tagad dzīvo Londonā. Ceļš uz Krieviju viņam šobrīd ir slēgts, jo tur, visticamāk, atkal gaidītu cietums. Par spīti pārdzīvotajam, viņš nav atmetis vēlmi mainīt Krievijas politiku, turklāt uzskata, ka pārmaiņām jābūt radikālām.

Ar M. Hodorkovski sarunājāmies Tallinā, kur viņš bija ieradies, lai piedalītos Eiropas Parlamenta Tautas partijas grupas sanāksmē un izskaidrotu Eiropas valstu deputātiem, ko var gaidīt no mūsdienu Krievijas.

Pasākumā jūs bijāt pieteikts kā Krievijas “opozīcijas aktīvists”. Bet kā jūs plašāk raksturotu savu pašreizējo pozīciju?

M. Hodorkovskis: Lai gan dzīvoju ārvalstīs, joprojām esmu Krievijas pilsonis. Savu nodarbošanos varētu raksturot kā sabiedriskās aktivitātes, jo necīnos ne par vienu politisko amatu. Pašlaik Krievijā par politiku gan uzskata visu, kas kaut kādā veidā saistīts ar varas kritiku. Labi, pieņemsim, ka es nodarbojos ar sabiedriski politiskām aktivitātēm… Esmu kustības “Atvērtā Krievija” dibinātājs. Mūsu mērķis – režīma maiņa Krievijā. Nav runa tikai par Putina aiziešanu, kas, protams, ir svarīgi. Taču uzdevums ir plašāks – labot kļūdu, kas tika pieļauta 1993. gadā, kad tika mainīta Krievijas konstitūcija un prezidents ieguva ļoti lielu vienpersonisku varu. Mums ir jāatgriežas pie parlamentāras republikas modeļa un pie reāla federālisma, nevis tāda modeļa, kāds ir šobrīd. Valsts ir liela, reģioni attīstās dažādi, un diezgan muļķīgi visu mēģināt unificēt no Maskavas.

Bet Krievijas vēsturē faktiski nav tāda perioda, kad valsts priekšgalā nebūtu bijis izteikta līdera. Vai krievu tauta tam ir gatava?

Tiešām, pēdējo 300 gadu laikā nav bijis perioda, kad nebūtu bijis kāda personificēta varas simbola. Taču, ja skatāmies vēl senākā pagātnē, tad atradīsim pietiekami daudz piemēru, kad Krievija ir attīstījusies drīzāk kā parlamentāra republika. Kaut vai Ziemeļrietumu Krievzeme 12. – 15. gadsimtā, kurā ietilpa Novgoroda un Pleskava, bajāru dome… Arī ja paskatīsimies jaunāko laiku vēsturē, tad redzēsim, ka ne vienmēr valsts vadītāji bijuši spēcīgi līderi. Piemēram, Brežņevs nebija stiprs līderis, viņš varbūt bija PSKP Politbiroja “seja”, bet ne reālais lēmumu pieņēmējs. Arī cars Nikolajs II vai 1917. gada pagaidu valdības vadītājs Kerenskis nebija stipri līderi. Tā ka tas nebūt nav iekalts akmenī, ka Krievijai ir tikai autoritārs attīstības ceļš.

Krievijas ekonomika piedzīvo diezgan smagus laikus un arī ārējais spiediens palielinās, taču ļoti liela daļa sabiedrības pauž uzticību prezidentam Putinam. Kāpēc tā?

Ja tic socioloģiskajām aptaujām (bet tas ne vienmēr obligāti jādara), tad es lielo atbalstu Putinam skaidrotu ar to, ka viņš izspiež no politiskās spēles laukuma visas kaut cik nopietnās alternatīvas. Cilvēki varbūt arī gribētu citu līderi, taču viņiem šāda izvēle netiek piedāvāta. Katrs, kas cenšas iesaistīties politiskajā cīņā, nekavējoties saņem milzīgu propagandas spiedienu. Taču galvenā problēma, ka Krievijas sabiedrībai ir uzspiesta paradigma – vai nu Putins, vai kāds cits līderis. Bet jebkurš, kas atnāks Putina vietā, drīz vien uzvedīsies tāpat kā Putins, ja netiks mainīta sistēma. Es gribētu izraut cilvēkus no šīs paradigmas, pateikt, ka nav obligāti mainīt Putinu pret kādu Šmutinu…

Kā spēcīgākais opozīcijas kandidāts parasti tiek minēts Aleksejs Navaļnijs…

Nē, nē, viņam nav nekādu izredžu kļūt par prezidentu ar šo paradigmu. Tur var būt tikai kaut kāda rokāde, līdzīga “Putins–Med­vedevs–Putins”. Varbūt [aizsardzības ministrs] Šoigu vai pat [naftas biznesmenis] Sečins, bet ne jau Navaļnijs.

Taču nevajag tagad runāt par prezidenta kandidātiem un spriest, kurš būtu labāks. Ja cilvēkam ir diabēts, tad nav pareizi apspriest, kādu torti viņam šobrīd vajadzētu apēst – šokolādes, biskvīta vai kādu citu. Visas tortes viņa veselībai būs sliktas.

Valsts priekšgalā nav jābūt prezidentam, bet valdībai, kas veido sadarbību starp dažādiem reģioniem, lai no tā būtu lielāks labums sabiedrībai. Krievija ir liela un starp reģioniem ir būtiskas atšķirības, visus nevar pārvaldīt pēc viena modeļa, tāpēc tiem jābūt pietiekami patstāvīgiem.

Kā jūs iedomājaties panākt šādu sistēmas maiņu?

Ar cilvēku pārliecināšanu, izglītojot viņus. Viņiem nav jādomā, ko izvēlēties par “kalna caru”, bet vairāk jādomā, kādu pārstāvniecību ievēlēt parlamentā no sava reģiona.

Ja runā par patstāvīgiem reģioniem, nevar nepieminēt Čečeniju, kur jau šobrīd faktiski ir savs režīms.

Čečenija nav tāda, kādu to mums cenšas pasniegt Kadirovs. Daudzi cilvēki tur uzskata sevi par daļu no Krievijas. Viņi māca bērniem krievu valodu, krāj naudu, lai varētu viņus sūtīt studēt Krievijas augstskolās. Tur, protams, ir “zelta jaunatne” – elites bērni, kam tā nav problēma, taču liela daļa cilvēku ir nabadzīgi un viņiem ir jāiegulda lielas pūles. Taču vara šajā teritorijā pieder bandai – kādiem 15 – 20 tūkstošu cilvēkiem, kas visu kontrolē un nosaka. Tā ir Putina atbildība, ka viņš čečenus ir atdevis par vergiem šai viduslaiku feodālajai bandai. Tā vienkārši ir nodevība. Vai situācija var mainīties? Vai čečeni var izvēlēties izstāties no Krievijas Federācijas, kad būs tikuši vaļā no šīs bandas? Man to grūti iedomāties. Čečeni zina, cik cieši – ekonomiski un kulturāli – viņi ir saistīti ar Krieviju, tur dzīvo daudzi viņu radinieki un draugi. Taču, protams, demokrātiska Čečenija tāpat kā demokrātiska Skotija varētu ierosināt referendumu par neatkarību. Un, ja referendumā cilvēku vairākums tā nobalsotu, tad šo lēmumu vajadzēs cienīt.

Vai jūs pieļaujat, ka piesauktā banda bez vardarbīgas cīņas atkāpsies?

Suverēnas valstis tāpēc arī eksistē, lai neviena banda nevarētu diktēt pilsoņiem, kā jādzīvo. Droši vien būs sadursmes, vajadzēs risināt konfliktu, meklēt mierīgu izeju. Ja kāds nepiekritīs, varbūt būs jākaro…

Tātad būs trešais Čečenijas karš…

Nē, tas nebūs Čečenijas karš, tas būs karš ar bandītiem. Jāpaskaidro čečeniem, ka neviens viņus ar koloniālām metodēm netaisās turēt Krievijas sastāvā, bet, pieņemot lēmumus, ir jāievēro demokrātiskās procedūras. Lai apdomā, pieņem lēmumu. Es personiski uzskatu, ka čečeni nobalsotu par palikšanu Krievijas sastāvā. Varbūt kļūdos. Bet lai kāds būtu lēmums, to nevar pieņemt zem automātu stobriem.

Vai domājat, ka nākotnē Krievijā varētu tikt izskatīts jautājums pat Krimas atdošanu Ukrainai?

Man grūti iedomāties, ka demokrātiski ievēlēts Krievijas parlaments varētu saņemt šādu mandātu no Krievijas sabiedrības. Ir daudzi iemesli, kāpēc krievi uzskata Krimu par savu nacionālo teritoriju. Arī tā sabiedrība, kas pašlaik dzīvo Krimā, uzskata sevi par Krievijas daļu. Piemēram, būtu grūti iedomāties, ka Ukrainā sāktu apspriest jautājumu par Ļvivas atdošanu Polijai, lai gan vēsturiski par to varētu runāt. Taču jau pati jautājuma uzdošana izsauktu asu pretreakciju. Es domāju, ka arī Krievijā tādā veidā šo jautājumu neizdosies apspriest. Taču diskusiju var sākt citādi. Krievija tāpat kā Ukraina tiecas un tieksies uz Eiropu, pat ja krievi to kādā brīdī mēģina noliegt. Kaut vai ģeogrāfiski – 128 miljoni cilvēku dzīvo uz rietumiem no Urālu kalniem un tikai 20 miljoni otrā pusē. Tātad lielais vairākums ir Eiropas daļā. Lūk, tieši tuvinoties ar Eiropu, varētu sākt meklēt iespējas konflikta risināšanai.

Baltijas valstis jau pieradušas, ka no Krievijas vajag uzmanīties. Piemēram, šobrīd satraukumus rada militārās mācības “Zapad 2017”. Bet vai militārie draudi ir tie bīstamākie mūsu reģionam?

Varbūtību, ka Kremlis varētu uzbrukt Baltijas valstīm, es vērtēju kā ļoti mazu. Putinam ne pārāk patīk lietot šādas tiešās metodes, viņš vairāk meklē dažādas hibrīdformas, kā to tagad apzīmē. Bīstamāka Baltijai ir informatīvā ietekme, ar kuru tiktu izjaukts iekšpolitiskais konsenss. Ja vēl precīzāk – konstitucionālais un nacionālais konsenss – tas ir vissvarīgākais, jo attiecas uz valsts suverenitāti. Citos politiskajos jautājumos viedokļi var atšķirties. Ar šiem draudiem ir jācīnās.

Ja runā par Putina ārpolitiskajiem mērķiem, būtu nepareizi viņu uztvert kā impēristu, kas to vien sapņo, kā sagrābt jaunas teritorijas. Viņa galvenais mērķis ir nodrošināt sev pilnīgu rīcības brīvību Krievijā. Taču tas nav iemesls atslābināties. Krimas gadījumāprimārais nebija cīņa par jaunu teritoriju vai pretošanās iespējamajai NATO klātbūtnei Krimā. Tā bija cīņa par reitingu. Tā kā Putina popularitāte Krievijā 2013. gada beigās strauji kritās, Krimas aneksija ļāva šo situāciju lauzt. Tuvākajā laikā Krievijā nav gaidāms ekonomiskais uzplaukums, Putinam vēl ne reizi vien var rasties vilinājums iekšējās problēmas risināt ar kādas ārpolitiskas avantūras palīdzību. Eiropai ir vairākas vājās vietas, bet viena no būtiskākajām ir enerģētiskā atkarība. Vidēji situācija ir normāla, Krievijas daļa Eiropas enerģētiskajā tirgū ir 20 – 30%, tomēr atsevišķās valstīs situācija ir diezgan dramatiska.

Vēl viens drauds – Putins ir sataustījis Rietumu vājās vietas informatīvajā laukā, kuras veikli izmanto, bet pagaidām ne Eiropa, ne ASV nav īsti tam atradušas atbildi.

Ik pa laikam tiekaties ar Rietumu politiķiem. Kā jums šķiet, cik labi viņi saprot Krieviju?

Varu teikt, ka Baltijas valstu politiķi Krieviju saprot ļoti labi. Pat neskatoties uz to, ka vairāk nekā 25 gadus mēs esam attīstījušies paralēlās realitātēs, pieredze un zināšanas nav zudušas. Es nevaru teikt, ka, piemēram, Vācijā būtu tikpat dziļa izpratne par Krieviju. Tur ir daudz mītu. Rietumos, protams, ir Krievijas eksperti, taču kopš aukstā kara laikiem viņu ir kļuvis mazāk, kas traucē pilnvērtīgi saprast Krievijas realitāti.

LA.lv