Latvijā
Politika

Metloks: Šī vairs nav pasaule, kur komunisms cīnās ar kapitālismu 13


Džeks Metloks
Džeks Metloks
Foto – Ģirts Vikmanis

Djūka universitātes (ASV) profesors Džeks Metloks specializējās Krievijas vēsturē un valodniecībā, un savulaik šīs zināšanas lietoja arī savā diplomāta karjerā. Viņam bija iespēja 80. gados strādāt vienā no tolaik būtiskākajiem amatiem ASV ārlietu dienestā – viņš bija ASV vēstnieks Padomju Savienībā. Kā tā laika politisko notikumu aktīvs līdzdalībnieks Dž. Metloks kļuva par liecinieku PSRS galam un arī aukstā kara beigām. Nesen viņš apmeklēja Rīgu, lai piedalītos Jāņa Urbanoviča organizētajā Baltijas konferencē un intervijā “LA” pauda savu viedokli par Krievijas un rietumvalstu pašreizējām attiecībām. Jāpiebilst, ka tas ir atšķirīgs no daudzu citu Rietumu ekspertu vērtējuma, toties labi atbilst “Saskaņas” partijas politiķa Urbanoviča organizēto diskusiju stilistikai, tāpēc nav pārsteigums, ka tieši Metloka kungs kļuvis par šī pasākuma viesi.

Kā jūs vērtējat pašreizējās Krievijas un ASV attiecības?

Pašlaik attiecības nav labas, tās ir bīstamas. Gan Krievijas, gan ASV vadības abas ir atbildīgas par šo situāciju. Ir risks, ka atkal var sākties kodolbruņošanās sāncensība. Valstis, kuru rīcībā ir kodolieroči, var sākt draudēt cita citai ar konvencionālajiem ieročiem, kas var eskalēties kodolkonfliktā. Tas ir galvenais jautājums. Pārējie jautājumi radušies abpusējas nesapratnes un pārpratumu dēļ. Pasaule atkal tiek iesaistīta jautājumos, kas saistīti ar teritoriju kontroli. Savulaik tas izraisīja Pirmo pasaules karu, kurš bija graujošs pat bez kodolieročiem. Kāds ir risinājums? Mums jāatgriežas pie attieksmes, kas izbeidza auksto karu. Pirmajā tikšanās reizē 1985. gadā Reigans un Gorbačovs secināja, ka kodolkaru nevar uzvarēt, tāpēc to nedrīkst pieļaut. Ja teroristu rīcībā nonāktu kodolieroči, tas būtu drauds mums visiem. Iedomāsimies situāciju – ja viņu rīcībā nonāk kodolmateriāli, viņi var uzlikt tos uz smagās automašīnas, aizbraukt uz Vašingtonas centru un detonēt bumbu tur, paraujot nāvē visu ASV valdību.

Jūs aprakstījāt riskus, bet kas tad šo situāciju Rietumu un Krievijas attiecībās aizsvilināja…

To izdarīja abas puses. Krievija spēra atbildes soļus NATO paplašināšanai. NATO paplašināšanai bija jāapstājas Centrāleiropā un Baltijas valstīs, bet, kad tā notiek Balkānos un parādās domas par Ukrainas un Gruzijas uzņemšanu NATO, uzreiz ir skaidrs, ka neviena Krievijas valdība to nepieņems. Kad notika Vācijas apvienošanās, izskanēja politiskie solījumi no Rietumu puses, ka ārzemju militārie spēki netiks izvietoti bijušās VDR teritorijā, bet šodien NATO ir pastiprinājusi savu klātbūtni pat Baltijā, lai arī tā ir balstīta uz rotācijas principa. Krievija to skata kā provokatīvu darbību un uzskata, ka tas ir pretrunā iepriekš solītajam. Tas, protams, nedod atlaides darbībām, ko Krievija veic Ukrainā.

Krima ir atsevišķs jautājums. Gan PSRS, gan Dienvidslāvija savulaik izjuka iekšēja spiediena un nesaskaņu dēļ, nevis tādēļ, ka tur roku pielika citas valstis. Toreiz nebija mēģinājumu sargāt autonomos apgabalus kā Kosovu, kurai bija jābūt autonomai republikai Serbijas sastāvā, bet Slobodans Miloševičs to nerespektēja. Tāpat arī Dienvidosetijai un Abhāzijai bija jānodrošina autonomija, bet 90. gados Gruzijas prezidents Zviads Gamsahurdija to ignorēja. ASV nostājās Kosovas pusē, taču pārkāpa starptautiskās saistības, bombardējot Serbiju. NATO ir aizsardzība alianse, taču neviens tobrīd nebija uzbrucis NATO. 2008. gadā ASV un Rietumeiropas valstis atzina Kosovas neatkarību, ar to tika pārkāpts 1975. gada Helsinku noslēguma akts, kurā bija noteikts, ka Eiropā nebūs robežu pārmaiņu bez abu pušu piekrišanas. Tas radīja tiesisku precedentu, kuru Krievija vēlāk izmantoja situācijā ar Krimu. Krima Krievijas rokās nonāca bez asins izliešanas – tur cilvēki teica, ka viņi vēlas būt kopā ar Krieviju.

Manā vērtējumā politiski Ukrainai ir labāk bez Krimas, ar šo pussalu vienmēr būtu grūtāk. Ukraina atteicās veidot federālu valsti, lai gan tā ir ļoti sašķelta. Protams, ka tiesiski Krimas pāreja Krievijas rokās nav likumīga. Bet mēs senāk radījām precedentu, un tad sekoja reakcija, varbūt pat pārmērīga. Nedomāju, ka Baltija pašlaik ir apdraudēta. Kāpēc gan Krievijai būtu šeit jāuzbrūk? Šie apgalvojumi nav balstīti realitātē.


Krievija mūsdienās ir kļuvusi naidīgāka. Tā vairs nav 90. gadu Krievija, kad pie varas bija Boriss Jeļcins un Rietumiem bija gaidas, ka valsts būs demokrātiska…

Deviņdesmitajos Krievijas ekonomika totāli izgāzās, un tas nebija veiksmīgākais laiks. Doma, ka uz diktatūru balstītu sistēmu, kas sakņojas plānveida ekonomikā, var veiksmīgi un ātri aizvietot ar atvērtu demokrātisku sistēmu, kas balstīta tirgus ekonomikā, ir maldi. Demokrātiskās sistēmas ir daudz sarežģītākas, tās ir grūti ātri uzbūvēt. Krievi vīlās privatizācijā, radās pārliecība, ka viņi ir zaudējuši auksto karu. Mihails Gorbačovs tagad tiek raksturots kā vājš līderis. Īstenībā viņš bija viens no labākajiem un radošākajiem līderiem, kāds bijis Krievijai. Aukstajā karā nebija uzvarētāju, un to mēs izbeidzām sarunu ceļā. Obamas kļūda bija ne visai gudra attieksme pret Krievijas līderiem, viņš tiem publiski uzbruka. Reigans nekad tā nedarīja. Tolaik visi saprata, ka jāizturas citam pret citu ar cieņu, nedrīkst publiski uzbrukt citam līderim, jo vēlāk būs kopā jāstrādā. Kad Obama teica, ka Krievija ir “reģionāla lielvara”, tas arī nebija gudri, jo tā ir spējīga izvērst kiberkaru. Bijušais ASV vēstnieks PSRS Džordžs 
Frosts Kenans jau 1951. gadā uzsvēra, ka Krievijas nākotne ir tās pašas rokās un citi to nevar ietekmēt. Viena no kļūdām bija Rietumu pieļāvums, ka esam nonākuši līdz tā saucamajām “vēstures beigām”. Sociologs Frensiss Fukujama kļūdījās, lietojot šo terminu, un neņēma vērā pagātnes domātāju atziņas. Piemēram, ASV prezidents Džons Kvinsijs Adamss jau 1821. gadā uzsvēra, ka ASV jebkur tiks uzskatīta par brīvības citadeli, bet, ja iesaistīsies citu tautu strīdos, tā tāda nebūs. Vjetnamas kara laikā Viljams Fulbraits uzsvēra, ka citās valstīs ārzemju spēki nevar būvēt demokrātijas. Demokrātiju mēs varam uzturēt kā piemēru paši savās mājās, un, ja citas valstis to uzskata par pieņemamu, tad tas ir paraugs. Tagad ASV armija ir izmētāta pa visu pasauli, bet mūsu pašu infrastruktūra brūk kopā. Tāpēc arī parādījās Donalds Tramps ar saukli “Amerika pirmajā vietā” (“America First” – Ģ.V.). Tramps arī saka, ka mums ir par daudz militāro tēriņu. Ja mēs nebūtu tik militarizēti, tad arī Krievija netērētu tik daudz līdzekļu militārajām vajadzībām. Savulaik prezidents Dvaits Eizenhauers brīdināja, ka militāri industriālajam kompleksam nav jāļauj dominēt mūsu ekonomikā, bet tieši tas pašlaik notiek.

Kas, jūsuprāt, ir mūsdienu Rietumu pasaules līderis – Tramps vai Merkele?

Man ir problēmas ar terminu “Rietumu pasaule”, jo tas sevī ietver pretrunas. Pasaule globalizācijas dēļ kļuvusi sarežģītāka. Eiropas interesēm Vācijas kanclere Merkele ir svarīgāks spēlētājs nekā ASV prezidents. Uzskatu, ka ASV jābūt mazākai iesaistei Eiropā. Protams, ASV ir intereses, kuras jāaizstāv, bet problēmas var rasties, ja tiks izmantoti militāri līdzekļi. Nezinu, kāda ir Trampa ārpolitika, un nedomāju, ka viņš maz pats to zina. Ja runājam par terminu “brīvā pasaule”, mēs vairs nedzīvojam bipolārā pasaulē, kur komunisms cīnās ar ar kapitālismu. Mēs pašlaik esam daudz sarežģītākā pasaulē, kurā globalizācijas dēļ esam savstarpēji atkarīgi. Paskatieties uz Turciju – vai tajā valda vairāk brīvības nekā Krievijā, kaut arī Turcija ir NATO biedrs? Pasaule nav melnbalta.

Tagad Rietumi saskaras ar agresīvām Krievijas propagandas kampaņām. Kāds ir jūsu skatījums uz to?

No Krievijas puses tā ir neveiksmīga pašaizsardzības reakcija. Piemēram, ES darbības, mēģinot atraut Ukrainu no Krievijas ekonomiskās un politiskās ietekmes sfēras, Krievija uztvēra kā naidīgu darbību. Taču Krievija neradīja nedz Marinu Lepēnu Francijā, nedz Viktoru Orbānu Ungārijā, tie radās šo valstu iekšpolitisko procesu rezultātā. Tāpat kā Tramps ASV neradās Krievijas dēļ un viņa uzvara nav saistīta ar Krievijas ietekmi. Krievija nerakstīja ASV konstitūciju, un arī elektoru kolēģiju radījām mēs paši. Savulaik aukstā kara gados mēs izmantojām metodes, kuras tagad lieto Krievija. Pašlaik mums jāatrod veids, kā atsacīties no aukstā kara psiholoģijas, jo tā ir bīstama.

Vai tad mūsdienās jau nedzīvojam jaunā aukstā kara apstākļos, ko bieži uzsver politiskie analītiķi?

Kādreiz PSRS bija valsts, kas bija balstīta marksisma filosofijā un proletariāta revolūcijā un bija pret otru sistēmu – demokrātiju un kapitālistisko ekonomiku. Bet tagad Krievija ir kapitālistu valsts. Tajā ir lielāka ietekme valsts uzņēmumiem, tomēr… Runāt pašlaik par aukstā kara atdzimšanu un ar šādu uztveri skatīt notiekošo pasaulē ir viena no uztveres pamatkļūdām.

Pērn izskanēja pieņēmums, ka bijušais valsts sekretārs Henrijs Kisindžers devis padomus Trampam attiecību veidošanas jautājumā ar Krieviju un ticis uzlūkots kā pārrunu vedējs no ASV puses ar Krieviju. Viņa pieredze ir tieši no aukstā kara laikiem.

Kamēr viņam nav uzdots šāds uzdevums, viņš nepārstāv ASV. Es nepārstāvu ASV valdību, esmu privātpersona – mana interese ir uzturēt mieru, lai nākamā paaudze nepieļautu tās pašas kļūdas, kuras mēs. Ar Kisindžeru pirms neilga laika ēdu brokastis, un viņš atzina, ka mums nav paveicies, ka esam konfrontācijā ar Krieviju. Ideja par sadarbību ar citu valsti kļūdaini tiek uzskatīta par nodevību, mums ir iespēja sadarboties un atrast kopējās intereses. Kad strādāju pie Reigana, mūsu uzdevums bija atrast kopējās intereses ar PSRS. Šāda pieeja mums ļāva izbeigt auksto karu trijos gados. Pašreizējā situācijā neviens nav ieguvējs. Ņemsim par piemēru Krimu. Ja Obama dotos uz Soču olimpiādi un izmantotu iespēju pārrunāt notiekošo ar Putinu – pateiktu, ka Ukraina netiks uzņemta NATO, domāju, ka Krievija Krimu “nepaņemtu”. 
Demonizēt Putinu, radot viņu par problēmu, un neņemt vērā, ka viņa rokās ir vara, bija liela kļūda.

Nesen mūžībā aizgāja viens no bijušajiem ASV valsts sekretāriem un arī viens no lielākajiem ASV ārpolitikas grandiem – Zbigņevs Bžezinskis…

Pazinu viņu personiski, tomēr mans vērtējums par notiekošo pasaulē atšķīrās no viņa. Domāju, ka nākotnē tradicionālā ģeopolitika spēlēs mazāku lomu, jo pasaule savā būtībā ir kļuvusi daudz globālāka. Es teiktu, ka Bžezinskis bija tipisks polis. Poļu jautājums ir psiholoģisks, kaut arī es ļoti cienu poļus. Bet man šķiet, ka mūsdienās Bžezinska ģeopolitiskais skatījums būtu pārāk šaurs.

LA.lv